Больше света гласности!

Agitclub || GORBY || Больше света гласности
Кто против?
(дискуссия о соотношении сил в перестройке)


Начало ноября 1988 г.

По инициативе редакции журнала «Огонек» и американского журнала “Soviet economy» проводится встреча советских и американских публицистов, политологов, экономистов, на которой обсуждается вопрос о соотношении сил в перестройке, необратимости перестройки и демократизации. Среди участников встречи - С.Коэн, В.Винстон, Г.Массел, Д.Шиплер, А.Сахаров, П.Бунич, Н.Шмелев, И.Клямкин и другие.

В.Коротич:

…давайте подчеркнем, что одним из психологических барьеров перестройки является ожидание от нее непрерывных благ. Вот осуществим перестройку – и начнется жизнь без проблем! Наивные ожидания… Дело в том, что демократия тоже имеет свои противоречия, даже подчас и отрицательные стороны, но давайте решим, что нам желаннее – железный кулак насилия или демократия? Нам не надо забывать о том, что сегодня в стране только начинается выработка политической культуры, ведь в течение многих лет политическая борьба у нас уходила в анекдоты, кухонные дискуссии…

П.Реддауэй:

Немало советских официальных лиц в министерствах, в партии, в центральных организациях СССР объявляют себя сторонниками решительных перемен. Но хотелось бы больше конкретности, поэтому я хотел бы прояснить несколько вопросов. Какова степень сопротивления в министерствах? Как относятся к перестройке в отделах ЦК КПСС? Что происходит там с образованием комиссий и упразднением некоторых отделов? И второй вопрос – об отношении к перестройке на периферии. Я слышал, многие местные партийные руководители отнюдь не в восторге от возрастания роли Советов. Верно ли это?

Н.Шмелев:

Никто не будет отрицать, что сопротивление перестройке существует. Но не надо думать, что советская бюрократия состоит сплошь из злодеев и неумных людей. Но попробуйте понять бюрократа в министерстве, за которым закреплена та же самая функция, которую он выполнял несколько десятков лет. Его призывают жить по-новому, но функции его остались прежними… Сокращать надо не людей, а функции. То же и в партийном аппарате на местах, где многие сейчас находятся в замешательстве. С одной стороны их призывают открыть простор самостоятельности, не вмешиваться в текущие хозяйственные дела, упраздняют отраслевые отделы, и в то же время все прежние функции за ними остаются. Отсюда сопротивление части партийного аппарата…. Особенно велико сопротивление низшего звена. Если говорить о той же деревне… Павел Григорьевич, сколько у нас в сельском хозяйстве занято?

П.Бунич: около четырнадцати миллионов.

Н.Шмелев: К четырнадцати миллионам – три миллиона профессиональных надсмотрщиков! Что произойдет в новых условиях с этими тремя миллионами гадать не приходится. Не на словах, а на деле эти люди и есть самые влиятельные противники и мини-кооперативов, и семейных ферм… А вот как с ними бороться?

Л.Баткин:

Наше общество достаточно аморфно по структуре. Оно состоит в основном из тех людей, которые стоят в очереди, за вычетом тех людей, кто пользуется официальными привилегиями, и тех, кто тесно связан с теневой экономикой и может получать эти же привилегии по блату. А подавляющее большинство населения – люди из очереди. Вот об этих людях из очереди и нужно в первую очередь говорить. А кто стоит в очереди? Рабочий, врач, учитель, научный сотрудник… Масса людей, которым одинаково тяжело попасть в театр на хороший спектакль и одинаково трудно надеяться, что их мнение, их голос повлияют на положение дел хотя бы в их районе или области. Выделять социальные группы в этих условиях становится невероятно трудно….
…в выступлении Николая Шмелева было некоторое противоречие. Он сказал, что у нас три миллиона погоняльщиков, надсмотрщиков и что, мол, с ними будет дальше? Но дело в том, что они ничего другого профессионально не умеют! Стало быть не только функции мешают перестройке. Мешают и сами люди, намертво спаянные с этими функциями. У нас, скажем, главный врач больницы – зачастую плохой врач, потому что хороший не пойдет на административную работу, а если и пойдет, то скоро потеряет врачебную квалификацию.
Я, конечно, признаю, что среди этих надсмотрщиков-погоняльщиков есть люди компетентные, кто-то из них сможет перестроиться в новых условиях. Но сколько же некомпетентных, сколько еще тех, кто плохо работает и не умеет руководить производством. Это вовсе не плохие люди, нет. Они получили неплохое образование, но зачастую не по собственной вине не состоялись как специалисты. Перестройка требует от них высокой квалификации, которой, увы, нет. Они привыкли получать низкую зарплату и делать дело плохо. Им это привычнее, нежели идти на большую зарплату, где понадобится от них то, что они делать не в состоянии. Это огромная проблема.
… Многого мы не знаем. Я, например, мало знаю о настроениях в армии, в частности, о том, как настроен офицерский корпус страны… Это тайна за семью печатями. Но вот недавно узнал, так сказать, информацию для размышления. Сын моих знакомых служит в армии. Один из его командиров увидел, что парень читает журнал «Знамя» с пьесой Шатрова «Дальше, дальше, дальше…». Журнал был изъят, рядовой получил взыскание и предупреждение о недопустимости чтения подрывной литературы… Я не знаю, и никто, наверно, не знает, много ли у нас таких офицеров? Мы понятия не имеем о том, чем занимаются в плане внутренней политики люди, работающие в огромных зданиях КГБ. Я ничего не слышал о сокращении этого аппарата. Он работает. Над чем? Какие у него задачи внутри страны? Демократизация и гласность, по-моему означают, что объем таких задач резко сужается и, следовательно, должно происходить резкое сокращение аппарата. Предвидится ли оно?

С.Коэн:

…Перестройка радикальная, которую поддерживают люди, сидящие за этим столом, означает во-первых, гласность, уменьшение действия всяких запретов, цензуры публичных выступлений… Второй компонент того, что я называю горбачевской перестройкой – это децентрализация руководства государственной промышленностью и сельским хозяйством. Третье – еще более основательный переход на рыночные рельсы. Наконец, четвертое – политическая реформа, включающая в себя правовые преобразования, новую систему выборов в партии и Советы. Если все это осуществится, то произойдет освобождение вашего общества от сталинизма. Перестройка означает десталинизацию всех общественных институтов. Перестройка означает десталинизацию всех общественных институтов. Кажется, Ключевский первым употребил слово «разгосударствление». Он сказал, что русская история - это процесс, в котором государство расширяется, а роль людей сокращается. Так вот, перестройка – это процесс, в котором наоборот государство сократится, а народ расширится.

А.Сахаров:

Мне представляется, что единственным реальным способом осуществления перестройки является только демократизация.
Только решение при помощи референдума ключевых спорных вопросов, которые еще надо сформулировать, может создать ситуацию, безопасную для дальнейшего политического развития нашей страны. Да, обновление началось именно в результате исторических инициатив Михаила Сергеевича Горбачева, но развиваться может только на народной основе, иначе это путь тупиков.
Теперь о главе государства, который у нас одновременно является и главой партии. Это будет человек, облеченный абсолютными полномочиями, у него будет даже законодательная власть. Хорошо, что сегодня это М.С.Горбачев, а кто – завтра? Мы, надо быть откровенными, не гарантированы от того, что под давлением обстоятельств, консервативных сил, еще каких-то причин что-то не изменится. То есть все по-прежнему упирается в одного человека. Это необычайно опасно! Опасно для перестройки в целом, опасно и лично для М.С.Горбачева.
Какая острая у нас ситуация и что представляет собой сейчас Верховный Совет СССР, мы увидели, когда были приняты антидемократические, по моему мнению, указы о митингах, демонстрациях и особенно о правах и обязанностях внутренних войск. Уже сейчас мы видим, что из этого получается. На основании этих указов, как мне известно, арестован человек, призывавший к созданию памятника жертвам сталинских репрессий. Мы знаем, что 30 октября людей, идущих на кладбище в Минске, встретили дубинками и возникло жесточайшее побоище. Вот так все складывается. Перестройка сейчас переживает поворотный момент, когда нужно выбрать.

Г.Массел:

Я один из тех, кто желает всяческого успеха и добра Горбачеву. Но в том, что происходит в СССР, я ощущаю и кое-какие противоречия. С одной стороны, вы продолжаете говорить о новом облике социализма, о том, что такой социализм предполагает демократию и гласность. С другой же стороны, я слышу предостережение: не обращайте гласность во вред социализму. Как это понимать? Разве гласность сама по себе не есть социальное благо? И разве она может быть вредной?

План или рынок?

П.Бунич:

Мне кажется, что у нас есть три альтернативы. Первая – вернуться к сталинизму. Это перспектива страшная, но, к сожалению, исключить ее полностью невозможно. Вторая альтернатива – заменить абсолютную монархию просвещенной. Я бы не сказал, что это самый лучший выход из положения, но у такой перспективы, многие считают, больше всего шансов. Третья альтернатива – полная перестройка. Если мы остановимся на первых двух альтернативах, а они, признаться, очень похожи друг на друга, мы навсегда останемся строем, о котором на заре Советской власти было сказано, что социализм – это учет. Ну и будет один учет. Только учитывать, к сожалению, будет нечего. Откладывать все на завтра, рассчитывать, что через три-четыре пятилетки мы чего-то достигнем – невозможно. А немедленный успех – вообще вещь очень трудная, потому что время для нас сейчас – отрицательная величина…
…Я недавно разговаривал с одним директором предприятия легкой промышленности. И он мне возмущенно сказал: «Я делаю маечки, кооператоры их покупают, пишут на них там короткое слово и продают в три раза дороже!» Я его спросил: «А почему вы не напишите это слово и даже еще одно добавите?» Он подумал и ответил: «А мне зачем? Не хочу!» Вот это замечательный ответ, глубокий ответ, правильный ответ. Когда вся страна «Не хочу!», тогда это страна спроса, а не предложений. Мы – страна спроса. Все – «не хочу!» А кооперация – «хочу!» А арендаторы – «хочу!»…

Н.Шмелев:

…что касается системы управления экономикой… Вероятно, все три известных истории и науке способа управления экономикой, а именно: прямое планирование, индикативное планирование и свободный рынок – имеют свои преимущества и недостатки. Нет резона отказываться ни от одного из них, они выполняют свои задачи. Весь вопрос в соотношении между ними. Если все то, что сейчас наметилось будет развиваться, то я лично вижу в конце следующего десятилетия примерно такую структуру: процентов пятнадцать нашего валового продукта управляется прямым директивным планированием (это все, что составляет оборонный сектор и близко привязано к нему – гражданские предприятия), а остальное – комбинация индикативного планирования и свободных рыночных сил.

Д.Шиплер: Когда это будет?

Н.Шмелев: Откуда я знаю. Когда это будет? Было бы логично, если бы к концу 90-х.

В.Винстон: Но нельзя иметь такой свободный рынок с теми ценами, которые у вас сейчас. Я не знаю, какой здесь вопрос является первым, какой вторым, но они взаимосвязаны.

Н.Шмелев:

Может быть, с точки зрения перспектив экономической реформы это самый страшный вопрос, потому что он связан с интересами человека. Тут есть две стороны: реформа оптовых цен и реформа розничных цен. В Китае растянули это на двадцать лет. Реформу розничных цен нельзя проводить в условиях ненасыщенного рынка. Это вызовет опасные социальные последствия. Надо сначала добиться улучшения положения на рынке, а потом постепенно приступать к этой реформе. И не иметь тех целей, которые ставят сейчас молчаливо Госкомцен и министерство финансов. Что бы они там ни говорили, цель ясна – отобрать немного денег у населения, заткнуть дыру в бюджете, а там видно будет. Не это должно быть целью реформы розничных цен… Вероятно говорить об открытости нашей экономики все-таки преждевременно.

 

ОГОНЕК, N° 50,
декабрь 1988 г.