Кремлевский Дворец съездов. 25 мая 1989 года. 10 часов утра.
Председательствует Председатель Центральной избирательной комиссии по выборам народных депутатов СССР В. П. Орлов.
Председательствующий .
Уважаемые товарищи народные депутаты СССР! На мою долю выпала большая честь. В соответствии с Конституцией Союза Советских Социалистических Республик мне, как Председателю Центральной избирательной комиссии, предстоит открыть Съезд народных депутатов СССР.
Разрешите прежде всего от имени Центральной избирательной комиссии по выборам народных депутатов СССР сердечно поздравить вас с избранием в высший орган государственной власти нашей страны, с большим доверием, которое оказал вам советский народ, с той почетной и чрезвычайно ответственной миссией, которая теперь на вас возложена.
Выборы и подготовка к ним проходили в условиях широкой, невиданной доселе гласности и открытости, бурного роста политической активности трудящихся. Это особенно убедительно подтвердил воскресный день 26 марта, когда более 172 миллионов советских людей — почти 90 процентов всех избирателей, включенных в списки, пришли на избирательные участки, чтобы, выражая все оттенки общественного мнения, поддержать перестройку.
Выборы показали, что перестройка стала общенародным делом. Советские люди высказались за ее дальнейшее Углубление, за быстрейшие перемены к лучшему во всех
сферах жизни. Своей новизной, высокой заинтересованностью масс выборы дополнили и обогатили облик перестройки, стали шагом принципиального значения в развитии демократии. Они продвинули наше общество вперед по пути, намеченному XXVII съездом партии и XIX Всесоюзной конференцией КПСС.
Выборы подтвердили, что народ видит в партии Ленина силу, способную сплотить советское общество, обеспечить его консолидацию, найти эффективные пути решения назревших проблем и преодоления трудностей. Более мощного, общенародного референдума в пользу Коммунистической партии, ее курса на обновление у нас еще не было.
Сегодня можно сказать, что состоявшиеся выборы явились крупным вкладом в практическое осуществление реформы политической системы, утверждение народовластия. Они вывели советскую демократию на качественно новый уровень и войдут в историю нашего социалистического государства как один из важнейших рубежей в развитии всей общественной жизни. В ходе избирательной кампании советский народ приобрел уникальный политический опыт. На новом, чрезвычайно ответственном и трудном этапе демократического развития нашей страны кандидаты в депутаты выдвигались снизу. В предвыборной борьбе участвовали тысячи претендентов, выборы осуществлялись на альтернативной основе. Миллионы избирателей только сейчас по-настоящему ощутили, что их голос много значит в решении крупных государственных вопросов, в общественно-политическом развитии страны.
Нынешняя избирательная кампания явила собой далеко не однозначную картину. Она отразила все многообразие позиций, точек зрения, мнений, существующих в нашем обществе. Она стала своеобразным испытательным полигоном, где впервые были приведены в действие новые положения Конституции СССР, апробирован принципиально новый Закон о выборах. В целом он позволил провести выборы на подлинно демократической основе, получить новую избирательную практику. Вместе с тем на предвыборных собраниях, в трудовых коллективах, в средствах массовой информации высказывались пожелания о необходимости корректировки отдельных норм и процедур, установленных Законом.
Все они заслуживают внимания и требуют анализа. Важно с учетом полученного опыта внести необходимые изменения в законодательство о выборах, чтобы оно полнее отвечало интересам развития социалистической демократии, укрепления нашей государственности. Все предложения по этим вопросам, поступившие в адрес Центральной избирательной комиссии, она передаст Верховному Совету СССР.
Сегодня на Съезде присутствует 2155 народных депутатов СССР из 2249 избранных. Подробные данные о результатах выборов, о составе депутатов доложит Мандатная комиссия, которую изберет Съезд и которой Центральная избирательная комиссия передаст всю документацию, необходимую для проверки полномочий депутатов.
Следует сказать, что в этом зале находятся сегодня рабочие, колхозники, командиры производства, ученые, деятели культуры, военнослужащие — люди разных профессий, разных поколений, представители народа, обладающие большим политическим и интеллектуальным потенциалом.
Состав депутатов отражает многонациональный характер нашей страны. В их числе — представители 65 наций и народностей.
Нынешнему депутатскому корпусу предстоит решать задачи общегосударственного значения. Эти задачи возложены нашей Конституцией прежде всего на Съезд народных депутатов, который, являясь высшим органом государственной власти, правомочен рассматривать любой вопрос, отнесенный к ведению СССР, определяет главную линию деятельности Верховного Совета, всех других государственных органов.
К Съезду народных депутатов СССР сегодня обращены внимание и мысли всех трудящихся, от него ждут многое. Л в первую очередь — ответа на волнующие людей вопросы, связанные с дальнейшим ходом перестройки. Вместе с депутатским мандатом избиратели отдали вам, товарищи депутаты, свою веру в лучшую жизнь, в процветающее и могущественное Советское социалистическое государство.
Разрешите выразить уверенность, что Съезд народных Депутатов оправдает чаяния народа, что каждый депутат внесет свою долю опыта, разума и труда в совместные усилия, направленные на достижение нашим обществом новых ступеней социально-экономического и духовного прогресса.
Товарищи! В соответствии со статьей 110 Конституции СССР объявляю первое заседание Съезда народных депутатов Союза Советских Социалистических Республик открытым.
(А п л о д и с м е н т ы).
На трибуне — народный депутат СССР Толпежников В. Ф., заведующий кабинетом 1-й Рижской городской клинической больницы скорой медицинской помощи имени Н. Бурденко (Пролетарский национально-территориальный избирательный округ, Латвийская ССР).
Товарищи! Прежде чем мы начнем свое заседание, я прошу почтить память погибших в Тбилиси. (Все встают. Минута молчания). Благодарю вас.
Вношу депутатский запрос: по поручению моих избирателей требую сообщить во всеуслышание и сейчас, на Съезде народных депутатов СССР, кто отдал приказ об избиении мирных демонстрантов в городе Тбилиси 9 апреля 1989 года и применении против них отравляющих веществ, а также сообщить название этих отравляющих веществ. (Аплодисменты).
Председательствующий. Товарищи! Многими депутатами вносились предложения об избрании Президиума нашего Съезда. Эти предложения поддержаны собранием представителей групп народных депутатов СССР.
Слово для предложения от имени собрания представителей по составу Президиума Съезда предоставляется депутату Лукину.
Лукин В. П., газорезчик Коломенского тепловозостроительного завода имени В. В. Куйбышева (Московский сельский национально-территориальный избирательный округ, РСФСР).
Уважаемые товарищи! Как известно, организация подготовки Съезда народных депутатов СССР и сессии Верховного Совета СССР возложена на Президиум Верховного Совета СССР. Такая работа проделана.
Собрание представителей групп депутатов вносит предложение избрать в Президиум Съезда народных депутатов Председателя Президиума Верховного Совета СССР, Генерального секретаря ЦК КПСС товарища Горбачева Михаила Сергеевича. (Аплодисменты). И Первого заместителя Председателя Президиума Верховного Совета СССР товарища Лукьянова Анатолия Ивановича. (Аплодисменты).
Вносится также предложение избрать в Президиум Съезда Председателя Центральной избирательной комиссии товарища Орлова Владимира Павловича. (Аплодисменты). В соответствии с Конституцией СССР он открыл первое заседание Съезда.
На собрании групп депутатов решено делегировать в Президиум Съезда по одному представителю от каждой союзной республики. Собраниями депутатов республик в Президиум Съезда предложены следующие товарищи: Азизбекова Пюста Азизага кызы — директор Музея истории Азербайджана; Айтматов Чингиз — председатель правления Союза писателей Киргизской ССР, главный редактор журнала «Иностранная литература»; Амбарцумян Виктор Амазаспович — президент Академии наук Армянской ССР; Бразаускас Альгрдас-Миколас Казё — первый секретарь ЦК Компартии Литвы; Воротников Виталий Иванович — член Политбюро ЦК КПСС, Председатель Президиума Верховного Совета РСФСР; Горбунов Анатолий Валерьянович — Председатель Президиума Верховного Совета Латвийской ССР; Ишанов Хеким — главный инженер производственного объединения «Туркменнефть», Туркменская ССР; Кожахметов Ибраимжан — председатель колхоза имени Кирова Панфиловского района Талды-Курганской области, Казахская ССР; Киселева Валентина Адамовна — аппаратчица Гродненского производственного объединения «Химволокно» имени 60-летия СССР, Белорусская ССР; Курашвили Зейнаб Гивиевна — швея-мотористка Тбилисского трикотажного производственного объединения «Глдани», Грузинская ССР; Липпмаа Эндель Теодорович — директор Института химической и биологической физики Академии наук Эстонской ССР; Мухабатова Сониябиби Хушвахтовна — бригадир фермы совхоза «Хаети-Нав» Гармского района, Таджикская ССР; Нишанов Рафик Нишанович — первый секретарь ЦК Компартии Узбекистана; Патон Борис Евгеньевич — президент Академии наук Украинской ССР; Ротарь Светлана Анатольевна — мастер машинного доения колхоза «Молдова» Дондюшанского района, Молдавская ССР.
Таким образом, всего в состав Президиума Съезда предлагается избрать восемнадцать товарищей.
Председательствующий . Разрешите поставить внесенные предложения на голосование.
Кто за то, чтобы избрать предложенный состав Президиума, прошу поднять удостоверения. Прошу опустить. Против? Воздержался? Президиум Съезда избран. Практически единогласно.
Просьба к избранным депутатам занять места в Президиуме Съезда. (Аплодисменты).
Председательствует М. С. Горбачев.
Председательствующий . Позвольте от имени Президиума Съезда поблагодарить вас за оказанное доверие. (а п л о д и с м е н т ы). Постараемся работать в полном контакте — я уверен, в этом меня поддержат все члены Президиума — со Съездом, с тем чтобы успешно вести этот корабль к намеченным целям.
Нам нужно утвердить повестку дня и порядок работы Съезда. Хочу проинформировать народных депутатов СССР, Съезд, что вчера по вашему полномочию заседали представители групп народных депутатов СССР, 446 человек. Заседали в течение девяти часов и самым тщательным образом обсуждали эти вопросы для того, чтобы подготовить вам по ним предложения.
Слово от имени собрания представителей по вопросу повестки дня и порядка работы Съезда предоставляется депутату Назарбаеву.
Назарбаев Н. А., Председатель Совета Министров Казахской ССР (Алма-Атинский — Илийский территориальный избирательный округ, Алма-Атинская область).
Уважаемые товарищи народные депутаты! Вчера на собрании представителей групп народных депутатов всесторонне обсуждался вопрос о повестке дня Съезда народных депутатов СССР.
На собрании были высказаны различные точки зрения по этому вопросу. В результате обстоятельного обсуждения выработаны предложения включить в повестку дня Съезда следующие вопросы:
1. Избрание Мандатной комиссии Съезда.
2. Избрание Председателя Верховного Совета СССР.
3. Избрание Верховного Совета СССР.
4. Избрание Первого заместителя Председателя Верховного Совета СССР.
5. Об основных направлениях внутренней и внешней политики СССР. Докладчик — Председатель Верховного Совета СССР.
6. Программа предстоящей деятельности Правительства СССР. Докладчик — Председатель Совета Министров СССР.
7. Утверждение Председателя Совета Министров СССР.
8. Избрание Комитета конституционного надзора СССР.
9. Утверждение Председателя Комитета народного контроля СССР, Председателя Верховного Суда СССР, Генерального прокурора СССР, Главного государственного арбитра СССР.
10. Разное.
По поручению собрания представителей групп народных депутатов вношу предложение утвердить данную повестку дня Съезда народных депутатов СССР. Что касается порядка работы Съезда, то предлагается рассматривать вопросы в той последовательности, в какой они включаются в повестку дня.
Председательствующий. Итак, есть предложение от собрания представителей групп народных депутатов СССР.
Пожалуйста — Андрей Дмитриевич Сахаров. (А п л о д и с м е н т ы).
Сахаров А. Д., академик, главный научный сотрудник Физического института имени П. Н. Лебедева Академии наук СССР, г. Москва. (От Академии наук СССР).
Уважаемые депутаты, я хочу выступить в защиту двух принципиальных положений, которые стали основой проекта повестки дня, составленного группой московских депутатов в результате длительной работы. Этот проект был поддержан также рядом депутатов из других регионов страны.
Мы исходим из того, что данный Съезд является историческим событием в биографии нашей страны. Избиратели, народ избрали нас и послали на этот Съезд для того, чтобы мы приняли на себя ответственность за судьбу страны, за те проблемы, которые перед ней стоят сейчас, за перспективу ее развития. Поэтому наш Съезд не может начинать с выборов. Это превратит его в съезд выборщиков. Наш Съезд не может отдать законодательную власть одной пятой своего состава. То, что предусмотрена ротация, это ничего не меняет, тем более что в спешке, очевидно, ротация составлена так, что только 36 процентов — я основываюсь на Конституции — только 36 процентов депутатов имеют шанс оказаться в составе Верховного Совета.
На этом основан первый принципиальный тезис положения, содержащийся в проекте, представленном московской группой.
Я предлагаю принять в качестве одного из первых пунктов повестки дня Съезда декрет Съезда народных депутатов СССР. Мы переживаем революцию, перестройка — это революция, и слово «декрет» является самым подходящим в данном случае. Исключительным правом Съезда народных депутатов СССР является принятие законов СССР, назначение высших должностных лиц СССР, в том числе Председателя Совета Министров СССР, Председателя Комитета народного контроля СССР, Председателя Верховного Суда СССР, Генерального прокурора СССР, Главного государственного арбитра СССР. В соответствии с этим должны быть внесены изменения в те статьи Конституции СССР, которые касаются прав Верховного Совета СССР. Это, в частности, статьи 108 и 111.
Второй принципиальный вопрос, который стоит перед нами,— это вопрос о том, можем ли мы, имеем ли мы право избирать главу государства — Председателя Верховного Совета СССР до обсуждения, до дискуссии по всему тому кругу политических вопросов, определяющих судьбу нашей страны, которые мы обязаны рассматривать. Всегда существует порядок: сначала обсуждение, представление кандидатами их платформ, а затем уже выборы. Мы опозорим себя перед всем нашим народом — это мое глубокое убеждение, если поступим иначе. Этого мы сделать не можем. (Аплодисменты).
Я неоднократно в своих выступлениях выражал поддержку кандидатуре Михаила Сергеевича Горбачева. (Аплодисменты). Этой позиции я придерживаюсь и сейчас, поскольку я не вижу другого человека, который мог бы руководить нашей страной. Но это я не вижу в данный момент. Моя поддержка носит условный характер. Я считаю, что необходимо обсуждение, необходим доклад кандидатов, потому что мы должны иметь в виду альтернативный принцип всех выборов на данном Съезде, в том числе и выборов Председателя Верховного Совета СССР. Я говорю слово «кандидатов», хотя считаю вполне возможным, что других кандидатов не будет. А если они будут, то мы будем говорить во множественном числе. Кандидаты должны представить свою политическую платформу. Михаил Сергеевич Горбачев, который был родоначальником перестройки, с чьим именем связано начало процесса перестройки и руководство страной на протяжении четырех лет, должен сказать о том, что произошло в нашей стране за эти четыре года. Он должен сказать и о достижениях, и об ошибках, сказать об этом самокритично. И от этого тоже будет зависеть наша позиция. Самое главное, о чем он должен сказать,— что собираются делать в ближайшем будущем он и другие кандидаты, чтобы преодолеть то чрезвычайно трудное положение, которое сложилось в нашей стране, что они будут делать в перспективе... (Шум в зале).
Председательствующий . Давайте договоримся о том, что если кто-то хочет в порядке обсуждения высказаться, то до 5 минут максимум. Заканчивайте, Андрей Дмитриевич.
Сахаров А. Д . Сейчас я закончу. Я не буду перечислять все вопросы, которые считаю нужным обсудить. Они содержатся в нашем проекте. С этим проектом, я надеюсь, депутаты ознакомлены. Но, заканчивая, я надеюсь, что Съезд окажется достойным той великой миссии, которая перед ним стоит, он демократически подойдет к стоящим перед ним задачам.
Председательствующий. Одну минуту, товарищи! Я думаю, мы с вами уже на заключительном этапе. Мы с довольно большим желанием, неравнодушием обсуждали вопросы повестки дня. И эти вопросы в основном сформировались. Но, я думаю, не будем лишать товарищей, которые высказывались на предыдущих этапах, возможности довести Съезду свою точку зрения. А уже дело Съезда — принять решение. У нас главное предложение внесено от имени всех делегаций, поэтому прошу, товарищи, высказываться кратко.
Пожалуйста, товарищ Попов.
Попов Г. X., главный редактор журнала «Вопросы экономики», г. Москва. (От Союза научных и инженерных обществ СССР).
Товарищи! Вчера в полной демократической обстановке на собрании представителей групп депутатов была принята повестка, о которой сегодня здесь доложено. Мы участвовали в обсуждении, нам всем дали возможность высказаться. Было голосование, за предложение, которое мы вносили, высказалось 15 процентов участников собрания представителей. Но, как правильно сказал Михаил Сергеевич, демократия есть демократия — у нас есть возможность обратиться и к Съезду.
Суть проблемы состоит по существу в одном пункте повестки дня. Если уж точно сказать, это — проводить ли прения, дебаты и доклад до выборов Верховного Совета или после выборов Верховного Совета. Было предложение, о котором говорил Андрей Дмитриевич. Было и второе предложение, которое вчера голосовалось: о том, чтобы доклад Михаила Сергеевича заслушать третьим пунктом повестки дня, после его избрания.
Из чего исходит нынешняя идея того, что выборы Съездом Верховного Совета должны пройти сразу же? Она исходит из двух предположений. Оба эти предположения не являются чьей-то выдумкой, злой волей, желанием запустить машину голосования и т. д. Они продиктованы логикой нашей Конституции, и вполне понятно, что товарищи внесли эти предложения. По Конституции СССР мы действительно должны ждать, пока Верховный Совет назначит Председателя Совета Министров, Генерального прокурора, изберет Председателя Комитета народного контроля, потом к нам должны поступить эти кандидатуры и мы должны голосовать. В этом случае логика, предложенная повесткой дня, естественна. Но мы считаем, что здесь необходима поправка к Конституции, о которой говорил Андрей Дмитриевич, о том, что Председатель Совета Министров, Председатель Комитета народного контроля, Генеральный прокурор, Председатель Верховного Суда и Главный государственный арбитр должны быть избраны или назначены здесь, на Съезде, для того, чтобы повысить роль Съезда как высшего органа государственной власти страны. Если эта поправка принимается, никакой необходимости предварительно и раньше выбирать Верховный Совет, чтобы дать ему возможность работать и выдвигать кандидатуры, не потребуется.
Второе предположение, которое положено в основу повестки дня. Речь идет о том, что выборы депутатов в состав Верховного Совета по существу не требуют дебатов по поводу их точек зрения, позиции и т. д. По существу нам предлагают отойти от таких принципов демократии, как реальное тайное голосование, выбор среди альтернативных кандидатур. Нам предлагают проголосовать за список кандидатов, в котором число претендентов соответствует числу выделенных мест. Почему возникла такая идея? Опять-таки не в силу того, что кто-то хочет нарушить демократию. Здесь есть логика, и опять это логика нашей Конституции. В ней записано, что Совет Союза должен формироваться с учетом регионального принципа. .И отсюда возникли все следствия: что раз региональный принцип, то, следовательно,— квоты. Квоты, естественные для Совета Национальностей, были распространены на Совет Союза, и в результате совершенно естественно каждый регион стремится реализовать свою квоту. Возникает ситуация, которая требует внимания. Ведь сегодня в каждом регионе разные депутаты. Я не знаю ситуацию во многих местах, но, например, Московская область мне вполне знакома.
В Московской области победил на выборах такой известный деятель нашей перестройки, как Николай Травкин. В списке представителей от Московской области я не вижу его как кандидата в Верховный Совет. Я же, например, считаю, что для нашей перестройки его участие в Верховном Совете необходимо.
Следовательно, нам предлагают просто принять за основу то, что предлагает каждый регион. Мне представляется, что мы все оказались в этом зале только потому, что были новые выборы, выборы с альтернативными кандидатами, выборы с программами и так далее. Принцип альтернативности надо распространить на выборы Верховного Совета. Если этот принцип принять, принцип альтернативности, тогда все становится на место, тогда есть возможность действительно третьим пунктом повестки дня заслушать доклад и устроить прения.
Наша делегация вчера заседала очень долго, допоздна, и большинством голосов при трех воздержавшихся и двух «против» приняла решение обратиться к Съезду с предложением. Мы выносим полный список кандидатов, значительно превышающих то число мест, которое нам выделено. Мы просим всех вас последовать нашему примеру и защитить новую демократию. (Аплодисменты).
Председательствующий. Слово предоставляется народному депутату Мешалкину.
Мешалкин Е. Н., директор Научно-исследовательского института патологии и кровообращения Министерства здравоохранения РСФСР, г. Новосибирск. (От Движения за мир, объединенного Советским комитетом защиты мира, совместно с Ассоциацией содействия Организации Объединенных Наций в СССР).
Глубокоуважаемые товарищи депутаты! Мне впервые приходится выступать перед столь ответственным и огромным форумом. Простите, если я немного волнуюсь, но мне кажется, что, если мы собираемся сегодня утвердить повестку дня, конечно, должна быть ее мотивировка. Но должна быть и совершенно ответственная постановка вопроса. Та повестка дня, которая предложена здесь, вчера была одобрена большинством делегаций. Ключевым пунктом этой повестки является вопрос о том, выбрать ли сразу Председателя Верховного Совета или сначала его слушать. Мне кажется, что для того, чтобы слушать будущего Председателя Верховного Совета, нужно прежде всего облечь его полномочиями. Потому что нужна не только констатация сегодняшних дел, но и анализ того, что может быть сделано, подкрепленный верховной властью, то есть Верховным Советом, с которым, конечно, Председатель обсудит свой доклад. Это является абсолютно необходимым, мы ведь не можем с вами слушать просто пустые обещания, нам нужно знать, что будет подкреплено делом. (Аплодисменты).
Представители группы депутатов из Москвы, в частности академик Сахаров, подтвердили, что они не видят альтернативы фигуре Михаила Сергеевича Горбачева. Когда разговор идет о претенденте на пост Председателя или Президента, то определяет его фигуру не то, что он скажет сейчас, а его дела, предшествующие этим выборам. Разве мы не знаем предшествующих дел, которыми претендент на пост Председателя охарактеризовал себя хотя бы за период четырехлетней деятельности? Ведь никто же не заставляет президента Соединенных Штатов Америки непосредственно перед избранием выступить перед микрофоном или перед сенатом с обещаниями. Идет длительная четырех-шестимесячная предвыборная кампания, в которой обрисовываются дела будущего президента и его обещания. И поэтому я полагаю, что с позиции, так сказать, того, чтобы мы получили действительно деловой доклад, действительный анализ того, что нужно сделать, чтобы осуществить и завершить перестройку в нашей стране, надо сначала облечь Председателя Президиума Верховного Совета полномочиями Председателя Верховного Совета, а потом этот доклад слушать. Это моя точка зрения. Это первое. (Аплодисменты).
Я полагаю также, что слушать этот доклад нужно и после проведения выборов в Верховный Совет. Никто не мешает вносить альтернативные кандидатуры в обсуждение кандидатов в Верховный Совет — это второй вопрос повестки, но не первый, и не надо сейчас его выносить. Я полагаю, что наше первое заседание Съезда должно сейчас ограничиться утверждением повестки дня. А по каждому пункту повестки дня, когда подойдет очередь его рассматривать, следует организовывать дебаты, о которых я сейчас говорил. Я призываю проголосовать за повестку, которая вчера была утверждена болынинством — не 85 процентов, как говорит товарищ Попов, а больше чем 85 процентов. По существу голосование было единогласным. Представители делегаций утвердили эту повестку дня. Благодарю вас. (Аплодисменты).
Председательствующий. Товарищи, будем ли продолжать дебаты? Или сформировалось две точки зрения, и мы можем обсудить их и решить, какой будем придерживаться?
Кто за то, чтобы на этом обмен мнениями закончить? Одну минутку. Зачитаю записку: «Во исполнение наказов моих избирателей по проведению любых выборов на Съезде обязательно на конкурсной основе и на основании статей 48 и 120 Конституции СССР выдвигаю свою кандидатуру для выборов на пост Председателя Верховного Совета СССР. Готов выступить с изложением своей программы. Оболенский Александр Митрофанович, народный депутат от Ленинградского сельского национально-территориального округа РСФСР».
Депутат (не представился).
Имеется альтернативное предложение. Я согласен с тем, что надо нам избрать первым Председателем Верховного Совета СССР Михаила Сергеевича, потому что мы его знаем. Знаем его по деяниям, по каждодневной его многотрудной деятельности. Я с этим глубоко согласен. Но избирать Верховный Совет немедленно я не согласен, потому что туда войдут многие люди, которых мы не знаем. Мы же возвращаемся сейчас в нашей жизни к здравому смыслу. Нельзя избирать незнакомых в основном людей, которые меняются на наших глазах.
Я хочу посмотреть, как они здесь себя проявят, какая их позиция, их гражданственность, их смелость, и только после этого, выслушав их, посмотрев на них, я буду за них голосовать.
Я вношу альтернативное предложение. Первым избрать Председателя Верховного Совета. Я согласен с теми доводами, которые здесь прозвучали. Но я предлагаю избрание самого Верховного Совета провести после дискуссии.
Председательствующий . Итак, кто за то, чтобы обмен мнениями по этому вопросу прекратить? Прошу голосовать. Прошу опустить. Кто против? Так. Пока тех, кто против, прошу опустить удостоверения. Надо выработать механизм подсчета. Вносится предложение: подсчет голосов при открытом голосовании поручить группе народных Депутатов в следующем составе: руководитель группы — депутат Костенко, председатель Оренбургского облисполкома. Его помощники: академик Платонов — президент Академии наук Белоруссии, Соколов — старший научный сотрудник Воронежского научно-производственного объединения «Электроника». Предполагается, что в группу войдут также следующие депутаты: Амангельдинова — учительница средней школы, г. Павлодар; Видикер — директор совхоза «Суворовский», Казахстан; Ахунов — заместитель директора школы № 4, Узбекская ССР; Баранов — председатель профкома Ленинградского производственного объединения «Ижорский завод»; Андреев — главный инженер Московского государственного проектно-изыскательского института «Мосгипротранс»; Ярошенко — заместитель генерального директора Научно-производственного объединения по тракторостроению, Москва; Бабич — председатель Киевского горкома профсоюза работников агропромышленного комплекса; Бичкаускас — следователь по особо важным делам Прокуратуры Литовской ССР; Гиро — командир корабля Ту-154, Таджикистан; Ибрагимов — бурильщик Морского управления буровых работ «Нефтяные камни», Азербайджанская ССР; Маргвелашвили — старший преподаватель Тбилисского государственного университета; Бурский — председатель Брестского облисполкома; Решетников — заместитель начальника цеха Калужского моторостроительного производственного объединения; Назаров — первый секретарь Русско-Полянского райкома партии Омской области; Ерохин — заместитель командира подразделения войсковой части, Киевский военный округ; Шлякота — директор совхоза «Вецуми», Латвийская ССР; Аасмяэ — заведующий сектором проектно-конструкторского бюро, Эстонская ССР; Беляев — декан Московского инженерно-физического института.
Вот товарищи, которых предлагают представители делегаций. Отводы этим товарищам есть? Нет.
Ставлю на голосование: кто за то, чтобы утвердить счетную группу депутатов для ведени-я подсчета открытого голосования, прошу поднять удостоверения. Прошу опустить. Против? Нет. Воздержавшиеся? Один.
Кого Вы предлагаете? Выйдите сюда, говорите.
Беляев В. Н. (Кантемировский территориальный избирательный округ, г. Москва). Заболели два товарища, у нас два сектора не прикрыты. Были включены на том совещании два товарища в резерв. Я просил бы председателя счетной группы доложить эти фамилии, чтобы они были утверждены Съездом.
Председательствующий . Хорошо. Итак, назовите эти две фамилии. Кто может доложить? Товарищ Костенюк. Пожалуйста, доложите о двух товарищах.
Костенюк А. Г. Михаил Сергеевич, товарищи депутаты! У нас есть резерв, это товарищ Карасев...
Председательствующий . Откуда?
Костенюк А. Г. Заведующий кафедрой Краматорского индустриального института Украинской ССР. И товарищ Беленков Юрий Никитич — директор Всесоюзного кардиологического научного центра Академии медицинских наук СССР.
Председательствующий . Товарищи, приемлема замена?
Голоса с мест . Да.
Председательствующий . Голосуем за замену. Кто за, прошу поднять удостоверения. Прошу опустить. Против? Воздержавшиеся?
Ясно. Решили.
Болдырев Ю. Ю., старший инженер Центрального научно-исследовательского института судовой электротехники и технологии, г. Ленинград (Московский территориальный избирательный округ, г. Ленинград).
У меня есть предложение по механизму голосования. Дело в том, что далеко не все депутаты сумеют выступить за время Съезда. Избиратели должны иметь право оценить, как работали их представители на этом Съезде. Избиратели должны иметь право знать, как голосовали по тем или иным вопросам, кроме персональных, их депутаты. Поэтому я вношу предложение: организовать фиксированное голосование по всем вопросам, кроме персональных. Я думаю, все технические вопросы можно решить. (Аплодисменты).
Председательствующий. Я думаю, что это предложение — одна из попыток втянуть нас в то, во что не должен втягиваться Съезд. (Аплодисменты).
Сейчас мы, опираясь на опыт открытого голосования, который мы имеем, избрали товарищей для подсчета и можем двигаться дальше.
Но поскольку поступило такое предложение, то я должен так или иначе определиться с этим. Итак, первое предложение, которое внесено в Президиум. Кто за этот механизм голосования, прошу поднять удостоверения. Прошу опустить. Против? Тридцать один депутат против. Воздержавшиеся? Двадцать человек воздержалось. Решен вопрос.
Итак, комиссия счетная есть, прошу товарищей сейчас приступить к работе, и я, наверное, вновь начну с того, кто за то, чтобы утвердить повестку, которую внес товарищ Назарбаев от имени собрания представителей групп народных депутатов СССР в том виде, как она есть, и одновременно изложенный им порядок обсуждения вопросов (в том порядке, как они идут), прошу депутатов поднять удостоверения. Прошу опустить. Кто против? Считайте, товарищи. Кто, товарищи, воздержался по этому вопросу?
Костенюк А. Г. Итоги голосования: против — 379, воздержалось — 9.
Председательствующий . Вопрос решен. (Аплодисменты).
Тем самым определена судьба других предложений. Не может же Съезд работать сразу по двум повесткам дня.
Товарищ Щедрин просит, чтобы голосовали альтернативное предложение. Как товарищи считают необходимым?
Не волнуйтесь, я знаю, что нужно делать. Кто за то, чтобы на этом ограничиться? Вопрос о повестке дня считать решенным и тем самым не приступать к рассмотрению других альтернативных предложений. Прошу депутатов проголосовать. Прошу опустить. Против есть? Явное меньшинство. В этом случае подсчет не требуется. Это по ходу вопроса и не имеет такого значения. Абсолютное большинство.
Решили. Повестка дня Съезда народных депутатов СССР утверждена.
Теперь о порядке нашей работы. Депутат Назарбаев от имени собрания представителей групп народных депутатов внес предложение рассматривать вопросы в той последовательности, в которой они включены в повестку дня. Это я включал в первый пункт голосования, мы проголосовали.
Но вот дальше речь идет о Регламенте. Как вы знаете, Конституция предусматривает принятие Регламента Съезда народных депутатов и Верховного Совета СССР, который должен подробно определить весь порядок деятельности высших органов власти. У нас с вами сейчас, естественно, нет такого Регламента. Нам предстоит его принять, и, видимо, Съезд в соответствующий момент должен принять решение и поручить Верховному Совету разработать проект этого Регламента и представить его на утверждение следующего Съезда, то есть осеннего Съезда.
Видимо, так мы поступим. До принятия постоянно действующего Регламента было бы целесообразно принять временный документ, определяющий процедуру работы Съезда. Эта задача решается Временным регламентом заседаний Съезда, проект которого у вас имеется. В него включены все нормы Конституции СССР о работе Съезда, а также вытекающие из них правила. Временный регламент рассматривался Президиумом Верховного Совета СССР, и вчера на собрании представителей групп мы его обсуждали, довольно, кстати, интенсивно, и много было внесено интересных добавлений. По-моему, возражающих не было, все единогласно его одобрили. Поэтому — вот наш проект, он у вас имеется. Я могу его ставить на голосование, если депутаты согласны с теми предложениями, которые на этот счет внесло собрание представителей групп.
Возьмите слово, сразу представляйтесь, пожалуйста.
Антанавичюс К. А., заведующий отделом Института экономики Академии наук Литовской ССР, г. Вильнюс (Вильнюсский — Октябрьский национально-территориальный избирательный округ, Литовская ССР).
В Регламент, который мы получили сегодня, ничего не внесено из того, что вчера было предложено,— поправки. Например, была принята поправка по статье 19 о том, что заявление, декларация, обращение, внесенные на Съезд не менее чем двадцатью депутатами, распространяются Съездом в качестве официальных документов Съезда.
Далее, к статье 15 была внесена поправка о том, что при решении вопроса о прекращении прений депутаты, избранные от союзной республики, имеют право настаивать на продолжении прений по вопросам, касающимся республик, если такое предложение поддержано не менее чем Двумя третями депутатов, избранных от этой республики.
И были другие предложения, но не мы их вносили. Значит, я думаю, что их авторы тоже выскажутся.
Председательствующий. Я, во-первых, вижу, что в статье 15 написано: «Прекращение прений производится по решению Съезда народных депутатов СССР, принимаемому большинством не менее двух третей от общего числа народных депутатов. При решении вопроса о прекращении прений депутаты, избранные от союзной республики, имеют право настаивать на предоставлении слова одному из депутатов от данной республики, если такое предложение поддержано не менее чем двумя третями депутатов, избранных от этой республики».
Антанавичюс К. А. Тогда возникает вопрос: зачем собирались вчера представители групп? Мы вчера договорились, что слово предоставляется не одному депутату, а что прения продолжаются по требованию не менее двух третей депутатов республики. Это сущность изменения: не одному депутату, а прения продолжаются и продолжаются, как вы вчера сказали, до второго голосования.
Председательствующий. Хорошо, это уточнение. Голосовать? Я думаю, товарищи, это все приемлемо. Механизм продуманный: Съезд всегда может вмешаться в этот процесс; если начинается затяжка, начинается спекуляция на этой правовой норме, он повторным голосованием может прекратить прения.
Теперь что касается второго вашего предложения. Я считаю, что мы тогда договорились все, я это помню, как и вы. Мы проголосовали, что все эти документы распространяются не самими делегациями, а через Президиум Верховного Совета. Думаю, надо включить это, подтвердить то, о чем мы договорились на собрании.
Наверное, ночью, знаете, работали, до зари, и что-то проскочило. Пожалуйста, товарищ Ландсбергис.
Ландсбергис В. В., профессор Государственной консерватории Литовской ССР, г. Вильнюс (Паневежский городской национально-территориальный избирательный округ, Литовская ССР).
Я просил слово немножко раньше, но и сейчас хочу обратить ваше внимание, уважаемые депутаты, что способ голосования, который принимается у нас и уже действовал вчера, может быть сочтен некорректным. В случаях, когда бывают альтернативные предложения, корректнее было бы голосовать так: сначала — кто за первое предложение, и потом — кто за второе предложение. А не так, как у нас делается. Предлагаю об этом подумать. И притом обращаю ваше внимание, что академиком Сахаровым были внесены два предложения по повестке дня. А его первое предложение — о декрете Съезда — пока умалчивается.
Председательствующий . Давайте рассмотрим! Что касается вопроса о повестке дня, то он решен. Мы уже определились. Коллективно Съезд решил. Думаю, возвращаться к этому не будем. Будем двигаться дальше.
Что касается вопроса, внесенного академиком Сахаровым относительно декрета, то давайте поручим Президиуму рассмотреть это предложение. Это не противоречит повестке дня. Это уже относится к иерархии высших органов власти, а ею больше располагает Съезд, чем Верховный Совет. И может более точно определить. Эта тема вчера была самой главной, и мы, кстати, вышли на очень интересное предложение. Имею в виду, что мы, видимо, будем предлагать (но это позже) проводить все-таки два съезда в год. А не так, как было намечено — чтобы Верховный Совет в основном становился рабочим органом, хотя и солидным, высоким органом, с большими правами, но все-таки в основном работал на Съезд. И чтобы основные законы, кроме тех, которые не требуют решения Съезда (это мы очертим), принимал все-таки в конечном счете Съезд. (Аплодисменты).
Мы договорились о том, чтобы у депутатов, которые не попадают в Верховный Совет, не было ощущения, что их пригласили один раз в год, ну пусть даже два, а дальше — варись там, на месте, в своем соку. Нет. Мы думали об этом. Это должно быть все в комплексе. Пока же рассматривалось как идея, только предварительно. Я почувствовал из разговора со многими депутатами, что многих, если не всех, волнует судьба народного депутата. И мы договорились, что, во-первых, в комиссии будут включаться, скажем, 50 процентов членов Верховного Совета и 50 процентов других народных депутатов. Таким образом, это уже сразу расширит возможности депутатов по участию в работе комиссий.
Еще договорились, что Верховный Совет, ведя свою текущую работу в палатах и в комиссиях, будет направлять народным депутатам и график работы, и график заседаний комиссий. Поэтому все депутаты будут знать вопросы, которые обсуждаются, и каждый депутат, когда ему нужно будет и он сочтет возможным участвовать в обсуждении и высказать свою точку зрения по тому или иному вопросу, будет приезжать и участвовать в работе той или иной комиссии или в заседании палаты. Причем договорились, что это надо решить уже на этом Съезде. Помимо того, будет новый статус народного депутата СССР, который должен поднять авторитет депутатского корпуса по сравнению с тем, в какое положение он поставлен нынешним статусом. Над этим мы поработаем и решим на осеннем Съезде.
Таким образом, товарищи, через реализацию этих идей, а при их проработке, думаю, появятся и другие, мы выйдем на то, что народный депутат в рамках срока своих полномочий будет эффективно участвовать во всей работе. И мы с вами дадим все необходимые поручения по этим вопросам.
Поэтому давайте поручим Президиуму определиться относительно предложения академика Сахарова и внести свои соображения на этот счет. Хорошо? Думаю, это не требует голосования — просто согласия. Хорошо.
Один из депутатов подошел ко мне и сказал: «Михаил Сергеевич, неправильно, что Вы ведете Съезд. Потому что его должен вести Председатель Центральной избирательной комиссии». Кого-то не устраивает моя, что ли, недемократичность? Я не знаю. Мы этот вопрос, товарищи, обсуждали, и было признано, чтобы в рабочий Президиум Съезда вошли представители и от Президиума Верховного Совета и Председатель Центральной избирательной комиссии, которому поручено открыть Съезд, и от республик, чтоб были представители, с тем чтобы это был рабочий, полнокровный, представительный демократический орган, который мог бы собраться, обсудить, как идет Съезд, выработать какие-то соображения, а если что-то возникнет — доложить вам и т. д. Все депутаты при обсуждении в депутатских группах и на собрании представителей с этим согласились, и такое предложение было внесено. Наверное, председательствующего хотят «свергнуть», что ли, но не беспокойтесь: мы договорились о том, что все члены Президиума по очереди будут вести заседания Съезда.
Левашев А. В., ассистент кафедры политической экономии Ленинградского технологического института имени Ленсовета (Колпинский территориальный избирательный округ, г. Ленинград).
Товарищи депутаты! Дело в том, что по статье 110 Конституции первое после выборов заседание Съезда народных депутатов ведет Председатель Центральной избирательной комиссии. Если это не так, то получается, что все принятые сейчас решения, голосование и акты не имеют никакой юридической силы. Нам нужно по новой открывать Съезд. Это очень серьезный вопрос. Спасибо за внимание.
Председательствующий. Я думаю, Съезд на подготовительной стадии выработал предложения и демократично решил вопрос о Президиуме. И тем самым сегодня Съезд все конституировал как есть. Из этого будем исходить? Ни у кого не возникает на этот счет сомнений? Нет. Хорошо.
Мы начали обсуждать Регламент. Пожалуйста. Представьтесь.
Плотниекс А. А., профессор Латвийского государственного университета имени П. Стучки, г. Рига (Елгавский национально-территориальный избирательный окру г, Латвийская ССР).
Уважаемые товарищи народные депутаты! Вопрос о Регламенте, временном или постоянном, может показаться с первого взгляда чисто техническим. Но я рвался на эту трибуну потому, что считаю его вопросом первостепенной важности. Разрабатывая или дорабатывая тот или иной вариант Регламента, мы закладываем основы для более или менее успешной деятельности нашего Съезда.
В этой связи я начинаю с окончательного вывода. Я бы предложил образовать комиссию из состава народных депутатов СССР, которые сейчас, в течение пары дней, доработали бы этот Временный регламент, а Съезд бы его утвердил, поскольку наш правовой статус, формы нашей деятельности должны быть в силе сразу после того, как Съезд закроется. Возможность их использования будет зависеть от того, каков же будет этот документ. В этой связи еще и следующее.
Мы на сегодняшний день находимся на втором этапе реформы политической системы. Этот этап предполагает, что мы будем перестраивать федерацию с учетом реального суверенитета союзных республик. Это, в свою очередь, означает, что нужна будет очень интенсивная законодательная деятельность. Во Временном регламенте об этом говорится. Говорится о том, кто пользуется правом законодательной инициативы, как принимать законы и так Далее. Но целый ряд вопросов остается открытым. В частности, остается открытым вопрос о том, какие законы будет принимать Съезд, какие — Верховный Совет. Конституция нам не дает ответа на этот вопрос. Если вы сопоставите полномочия Съезда и Верховного Совета, то они частично перекрываются. Значит, мы должны в Регламенте так или иначе оговорить, какие законы мы с вами будем рассматривать. И, может быть, предусмотреть какую-то возможность созыва не внеочередного, а очередного Съезда, который занялся бы законотворческой деятельностью.
Далее я предложил бы в этой связи нам подумать вот о чем: может быть, имеет смысл, чтобы законы, принятые Верховным Советом, на очередном Съезде утверждались. Это было бы демократично и много времени не потребовало бы, но по крайней мере народ, в лице народных депутатов, дал бы «добро» той работе, которую проделал Верховный Совет за определенный период.
Вопрос о регламентации законодательной деятельности Съезда. Тоже очень интересный вопрос. Скажем, мы из Регламента не получаем ответа на вопросы о том, каковы сроки проработки проектов в постоянных комиссиях и комитетах, какова процедура внесения в них поправок, в чем выражается участие депутатов — как избранных в Верховный Совет, так и неизбранных — в деятельности этих постоянных комиссий. Это чрезвычайно важно, это законодательная техника. И от того, насколько точно мы сумеем разработать эти правила, зависит, сумеем ли мы дать технически более или менее совершенные законы. Михаил Сергеевич уже говорил о том, что желательно все же привлекать народных депутатов, не избранных в Верховный Совет, к работе постоянных комиссий. В Регламенте этого нет. Мне представляется, что надо было бы это обязательно дописать, чтобы в тех случаях, когда нужны специальные знания, мы могли приехать и выступить, потому что на Съезде выступить не удастся. А свой посильный вклад в нормотворческую деятельность внести желает каждый.
И, наконец, мне представляется, что сегодняшний опыт уже показывает: нужны организационные формы. Они в документе тоже заложены, но их еще мало. Представьте огромнейший коллектив людей, как им организоваться? Видимо, надо организоваться по союзным республикам. И, видимо, депутаты союзной республики должны уже в Регламенте фигурировать в каком-то объединении: пусть это будет группа, пусть это будет делегация, как мы хотим,— нужно четко зафиксировать, как организуется их работа.
Тогда не будет несогласованности, будет больше организованности, будет больше эффективности. Спасибо за внимание. (Аплодисменты).
Председательствующий. Можно высказать мое мнение об этом, я считаю, очень содержательном, выступлении? Мы — это, видимо, судьба первого Съезда — стоим перед тем, что нам нужен Регламент, мы его должны выработать. Но пока мы не выработали, не утвердили Регламент, мы должны жить и работать. Для этого есть этап как бы переходный — Временный регламент. Вот он и предложен для того, чтобы мы могли работать, двигаться, решать вопросы. Но, я уже сказал, мы должны выработать Регламент, он станет предметом глубокого обсуждения на Съезде. Это во-первых.
Во-вторых. Многие вопросы, которые товарищ депутат правильно ставил, заслуживают общего внимания. Я думаю, Регламент будет особенно серьезно меняться с учетом того, что делегаты поддерживают идею о необходимости вновь вернуться и более четко определить иерархию отношений между Съездом и Верховным Советом. Отсюда и участие депутатов в различных формах работы, в том числе в комиссиях и комитетах. Все это надо будет в Регламенте реализовать. Если стоять на почве реальностей, фактическое состояние таково: для того чтобы Съезд мог работать и решать вопросы, мы сейчас должны поддержать и согласиться с Временным регламентом. Все остальные упомянутые в выступлении вопросы связать с Регламентом постоянным. Правда, некоторые из них, например, об участии депутатов в работе постоянных комиссий, независимо от того, входят они или нет в Верховный Совет, в документе отражены, но дело не в этом. Все остальные вопросы будем решать в рамках обсуждения вопроса о двух съездах (у нас пока один намечен), в рамках уточнения взаимной компетенции Съезда и Верховного Совета. Причем, наверное, выявится, что не всякий закон требует, например, ратификации. Есть законы, которые требуют того, чтобы просто Верховный Совет собрался и решил вопрос. Есть законы, затрагивающие судьбу государства, они потребуют ратификации Съездом. Надо над этим работать. Это все потом найдет отражение уже в постоянном Регламенте, который мы представим на утверждение очередного Съезда. Я думаю, нам надо двигаться в этом направлении.
Как, товарищи? Правильно?
Пожалуйста. Товарищ Станкевич.
Станкевич С. Б., старший научный сотрудник Института всеобщей истории Академии наук СССР, г. Москва (Черемушкинский территориальный избирательный округ, г. Москва).
Я хочу предложить поправку к статье 18 Временного регламента. Согласен с тем, что более серьезный пересмотр Регламента может подождать. Необходимо создать специальную комиссию, которая всерьез этим займется. Но предложение, которое я вношу на ваше рассмотрение, мне кажется, имеет смысл включить уже во Временный регламент Съезда.
Речь идет о статье 18, где определяется порядок голосования. Дело в том, что там не предусмотрено поименное голосование. В ходе избирательной кампании, из общения с избирателями Москвы и других городов мне стало совершенно ясно, что подавляющее большинство избирателей желает знать, как голосуют их представители на Съезде. Кроме того, благодаря анонимному голосованию у депутатов сейчас существует достаточно удобная возможность отвергнуть серьезные предложения, серьезные законопроекты, принятия которых ждут избиратели, и потом не нести никакой ответственности перед ними. Вот этой удобной возможности анонимного голосования хотелось бы избежать. Я прекрасно понимаю, что, поскольку у нас есть технические трудности и мы сейчас не можем позволить себе такую роскошь, как электронная система для голосования, в данной ситуации мы вынуждены искать иные выходы.
Допустим, большинство голосований будет осуществляться просто поднятием рук. Давайте пойдем на эту архаику. Но по наиболее принципиальным предложениям и законопроектам по требованию, допустим, не менее 100 депутатов мы можем пойти на такую роскошь, как поименное голосование. Поэтому суть предложения следующая: дополнить статью 18 Временного регламента положением о том, что по требованию не менее чем 100 депутатов Съезда голосование может осуществляться поименно. (Аплодисменты).
Председательствующий. Позвольте мне высказать свое отношение и в связи с этим посоветоваться. Думается, что предложение Станкевича вообще заслуживает внимания. Давайте вспомним: по Брестскому миру, например, велось поименное голосование. Значит, могут и впредь возникать такие вопросы, когда появится необходимость в поименном голосовании. Но, на мой взгляд, нельзя согласиться, что поименное голосование может проводиться по просьбе 100 депутатов. На это должно быть решение Съезда. Съезд должен определить форму голосования, а не 100 депутатов. Предложение предлагаю сформулировать так: по решению Съезда может быть проведено поименное голосование. По-моему, это очень важное и серьезное дополнение.
В порядке поступления ставится на голосование предложение в редакции депутата Станкевича, а именно: «На Съезде может быть проведено поименное голосование по инициативе не менее 100 депутатов». Правильно, товарищ Станкевич?
Кто за его предложение, прошу голосовать. Прошу считать, товарищи.
Костенюк А. Г. Докладываю: за — 431.
Председательствующий . Проголосовали за формулировку, предложенную товарищем Станкевичем,— 431.
Кто за второе предложение: «Съезд может провести поименное голосование по своему решению», прошу поднять руки. Прошу опустить. Надо ли считать в этом случае?
Голоса с мест . Нет.
Председательствующий . Но только в том случае, если все согласны, тогда не будем. Подавляющее большинство. Никто не настаивает на подсчете? Никто.
Тогда вопрос решен. Ваше предложение, товарищ Станкевич, принимается с поправкой.
Теперь, товарищи, я хочу огласить просьбу Горинова и Карпочева, депутатов от Марийской АССР. Они пишут: «Попытки некоторых депутатов увести Съезд на обсуждение процедурных вопросов — очень вредное дело. Это не создает авторитета нашему Съезду перед избирателями, даже теми избирателями, которые избрали товарищей Сахарова, Болдырева и других. Народ ждет, как Съезд будет решать коренные вопросы жизни, поэтому надо обратиться к Съезду, давать ли слово по три-четыре раза тем, кто активно вносит дезорганизацию в работу Съезда». (Аплодисменты).
Я бы это комментировал со своей стороны так: многие существенные вопросы здесь были поставлены. Поэтому все, что было до сих пор проделано за эти час-полтора, считаю существенным. Мы утвердили повестку дня. Мы одобрили Регламент, а на этом должна базироваться вся наша деятельность. Ну и, наконец, мы обменялись мнениями по вопросам, которые уже вырисовываются. Я имею в виду соображения академика Сахарова. Нам нужно подумать о том, чтобы Президиум подготовил, опираясь на участие депутатов, предложения, относящиеся к компетенции Съезда и к компетенции Верховного Совета по функционированию всего нашего сложного представительного механизма. Поэтому все, что здесь обсуждалось, вряд ли можно отнести только к негативной работе. В основном она все-таки позитивная, но предупреждения депутатов, их пожелания, я думаю, уместны и демократичны. Они использовали свое право высказать такие замечания.
Пожалуйста. Представьтесь.
Бояре Ю. Р., доцент Латвийского государственного университета имени П. Стучки, г. Рига (Добельский национально-территориальный избирательны и округ, Латвийская ССР).
У меня нет сомнений, что представленный Президиумом Регламент можно принять за основу, и я с удовольствием за это бы проголосовал. Но, видимо, кроме того, нам надо все-таки принять некоторые маленькие поправки с тем, чтобы мы с чистой совестью могли двинуться вперед. Для некоторых республик и делегаций они, видимо, представляют значительную важность. Тем более о том, о чем я буду говорить сейчас, мы в основном (Михаил Сергеевич, я полагаю, Вы не дадите мне соврать) об этом говорили вчера и как-то сошлись во мнениях. У меня такое предложение. Относительно небольшие делегации, в частности прибалтийские республики, беспокоит то, что в основных политических прениях они в этой нашей очень большой массе в общем-то конструктивно настроенных товарищей, которые все хотят говорить, могут вовсе не получить слова. Поэтому у нас вчера было предложение... Нет, товарищи, это серьезно. У меня никакой критики нет, есть небольшая просьба. Все-таки нам надо проголосовать за то, чтобы каждая делегация, каждая республика получила по крайней мере гарантированный минимум выступлений — три выступления на основных политических прениях.
Председательствующий . Правильно.
Бояре Ю. Р. Это очень важно.
Председательствующий . Этот вопрос — я подтверждаю, депутат прав — обсуждался на собрании представителей, мы договорились, и давайте запишем — поручить Президиуму Съезда коллегиально определять список выступающих с тем, чтобы учитывались интересы всех республик, краев и областей. На первое место ставлю республики, мы — Союз. И, наверное, в какой-то мере должны учитывать, чтобы были различные представители. Поэтому, если вы не возражаете, можно предложить такую формулировку: поручить Президиуму следить за выступлениями, чтобы обеспечивался хотя бы минимум участников — представителей всех республик, краев, областей и соответствующих групп.
Бояре Ю. Р . Следующее мое предложение, товарищи. Мы вчера более или менее договорились — с этим предложением выступил ряд товарищей от Российской Федерации, от города Москвы — о том, что все-таки нам, то есть самим делегациям, надо выдвигать своих представителей в Верховный Совет. Это надо записать в Регламенте. Потому что мы считаем, а мы очень долго, целый день обсуждали в своей группе (еще в Риге), кого и как выдвигать с учетом деловых, личных качеств и даже возможностей каждого. У профессора Плотниекса, который выступил до меня, вы меня извините, у него тоже существенный момент. У него дома маленький ребенок и мать, за которой нужен присмотр. Это в своей группе мы учитываем. Но это не могут знать остальные товарищи, поэтому у нас совершенно четкое предложение. Мы выдвигаем свой список и будем за него стоять. Потом будем менять. С какой стати я буду вмешиваться в дела Российской Федерации, определять, кто будет представлять Российскую Федерацию? Я посчитал бы это даже нескромным. Это — второе наше предложение, в отношении которого мы как-то вчера договорились.
Председательствующий . Да, это не имеет отношения к Регламенту, но это имеет отношение к порядку голосования.
Бояре Ю. Р. Следующее, по предложению профессора Плотниекса. Мы в первую очередь все-таки законодатели и определяем политику нашего государства. Поэтому одной из важнейших задач нашего Съезда является составление основного списка первоочередных законов. За это, видимо, надо проголосовать. В ходе Съезда эту работу надо сделать, создать соответствующую комиссию, которая бы этими законами и предложениями по законопроектам занималась. Эта работа, как говорят на международных совещаниях, является существенной и важной.
Председательствующий . Итак, по первой части есть предложение дать Президиуму поручение следить и регулировать выступления с тем, чтобы обеспечивалось в прениях представительство республик, как минимум регионов, соответствующих групп, общественных организаций.
Что касается второй группы вопросов. Давайте поручим Президиуму организовать проработку этих вопросов и на этот счет представить соображения для их последующего рассмотрения — они носят очень важный характер.
Бояре Ю. Р . Да, и по законам. Товарищи! Михаил Сергеевич сделал очень важное замечание, что закон закону рознь. Но по так называемым «функциональным» законам у меня все-таки есть предложение: по всем законам голосовать, то есть все законы принимать Съездом либо одобрять Съездом, а в промежутках между очередными Съездами и сессиями, которые, как уж мы решим, будут раз или два в год, действует закон, принятый Верховным Советом. Но если Съезд закон не одобряет, то он не действует. Такое следующее предложение.
Председательствующий . Думаю, что это перекликается с тем, что я говорил. Все эти вопросы надо решить в основном Регламенте, где мы разделим иерархии, права, соотношения, и там определимся, в какой мере и какие законы будут решаться окончательно в Верховном Совете, какие — на Съезде или требуют информации или одобрения Съезда. То есть там мы поставим все точки над «i». Потому что это большие юридические вопросы, имеющие принципиальное значение.
Бояре Ю. Р . Маленькая поправка, о которой мы вчера договорились. Я считаю, мы это однозначно решили. Имею в виду поправки в Регламенте. Посмотрите на пункт 19, самый последний абзац, в самом низу страницы. Мы договорились, что народные депутаты будут иметь право принимать участие не только в работе палат, но и комиссий и комитетов с правом совещательного голоса. Я предлагаю это записать, это существенно и важно для статуса народного депутата.
Председательствующий . Хорошо, давайте запишем. Тем более что при предварительной проработке исходили из того, что речь идет о комиссиях.
Голос с места . Мы договорились вчера: с совещательным голосом.
Председательствующий . Речь идет о том, что в комиссии будут входить примерно 50 процентов членов Верховного Совета, 50 процентов народных депутатов — не членов. В комиссиях — с решающим голосом, а в органах Верховного Совета — с совещательным.
Бояре Ю. Р. Самое последнее, товарищи. Видимо, все мы очень обеспокоены тем, чтобы как-то двигаться все время вперед и не застревать в очень сложных вопросах и дискуссиях, которые мы в такой большой массе не решим. Поэтому у меня вызывает крайне большие сомнения вопрос о том, стоит ли нам поименно голосовать. Если бы у нас была электроника, как бывает на некоторых международных совещаниях, то это шло бы быстро. А если сейчас поименно голосовать этой массе, у нас один вопрос займет целый день. Я очень сомневаюсь: стоит ли нам так поступать?
Председательствующий . Для информации депутатов хочу сказать, что такие поручения даны и составляется проект, чтобы каждое рабочее место депутата было соответствующим образом подготовлено. Проект прорабатывается. И дело будет решено.
Товарищи, будем заканчивать обсуждение?
Вопрос большой. Вчера мы его внимательно обсуждали на собрании представителей, очень внимательно. 446 человек, сидящие тут, могут подтвердить. И сегодняшняя дискуссия подтверждает, что это вопрос действительно большой. И я думаю, мы должны действовать, опираясь на Конституцию, по которой Съезд избирает Верховный Совет. Верховный Совет выбирается, а не формируется так, как он формировался на практике, когда были съезды Советов. Тогда нижний уровень Советов делегировал своего депутата в высший, и таким образом шел процесс формирования съездов Советов. В данном случае предложения идут с мест от делегаций, но принимает решение — голосованием — сам Съезд.
Тут есть вопросы, над которыми надо подумать. Вопрос сочетания права Съезда определять, выносить окончательное решение по составу Верховного Совета с учетом мнения республик еще требует уточнения на последующих стадиях. Мы, по-моему, обменялись мнениями, все эти нюансы будут учтены.
Себенцов А. Е., начальник отдела Московского прожекторного завода (Перовский территориальный избирательный округ, г. Москва).
Товарищи! У меня предложение по статье 20 Временного регламента, оно же относится и к порядку ведения нашего Съезда. Статья 20 предусматривает, что заседания Съезда ведутся открыто и на них приглашаются представители государственных и прочих организаций, а также иные лица. Мне хотелось бы к этой статье предложить такое добавление: приглашенные лица не имеют права вмешиваться в работу Съезда, проявляя свое мнение выкриками, аплодисментами и другими способами.
Председательствующий . Я думаю, такое пожелание от Съезда ко всем приглашенным на сегодня и на будущее высказать надо. У нас все депутаты сидят в партере, и кроме них никого здесь нет.
Себенцов А. Е. Да, но мы слышали уже выкрики с балкона. И еще один вопрос. Я хотел бы воспользоваться своим правом законодательной инициативы и предложить проект Закона о статусе народного депутата СССР с тем, чтобы этот проект был размножен и роздан всем присутствующим на Съезде депутатам.
Председательствующий. Товарищи! Теперь на выступление даем по полминуты.
Курочка Г. М., председатель постоянной сессии Верховного Суда Коми АССР, г. Воркута (Воркутинский национально-территориальный избирательный округ, Коми АССР).
Я предлагаю поставить микрофоны между рядами, иначе неудобно работать, это — раз; и второе предложение: я в самом начале подал записку Председателю Центральной избирательной комиссии, почему-то ответа нет, хотя там изложены вопросы, которые касаются многих депутатов. Все.
Председательствующий. Хорошо. Пожалуйста, товарищ Адамович. Сейчас выступите все, товарищи.
Адамович А. М., директор Всесоюзного научно-исследовательского института киноискусства, г. Москва. (От Союза кинематографистов СССР).
Мы заседаем два часа, два часа миллионы людей наблюдают за нами. И вот наш народ думает: «Хорошо, а если мы захотим поддержать Съезд, высказать свое мнение по вопросам, которые ставятся на нем?» И давайте представим — люди выйдут сейчас как-то выразить свои мнения. Что их встретит? Неужели их встретит тот Указ о демонстрациях и митингах, который принят. Не надо ли нам как на время Съезда, так и на время выборов отменить действие этого Указа, чтобы народ мог активно участвовать в нашей работе? (Аплодисменты).
Депутат (не представился).
Поправка по статье 20. Здесь уже выступили по этой статье, но отметили часть не очень существенную, последнюю. В начале формулировки этого пункта говорится: «На заседание приглашаются представители государственных организаций и т. д.». Почему «приглашаются»? Мы строим правовое государство, термин «приглашаются» вообще не является юридической формулировкой и легализует по существу усмотрение организаторов того или иного съезда. Надо предусмотреть формулировку: «имеют право присутствовать представители государственных организаций, трудовых коллективов, печати, телевидения, средств массовой информации». Иначе мы не выполним установку XIX партийной конференции по развитию гласности и резолюцию о гласности.
Председательствующий . Первое. Давайте определимся. Я думаю, что мы к теме, которую поднял товарищ Адамович, вернемся. Это несомненно. Что касается предложения прямо сейчас принять решение, приостановить действие Указа о демонстрациях и митингах, то, я думаю, мы по такому пути вообще не можем идти. Следующий шаг — еще что-нибудь приостановить. Потом скажем: давайте приостановим действие Конституции, и так страсти будут разгораться.
Думаю, тот порядок, который есть, сегодня — даже при всех недостатках, о которых, наверное, депутаты скажут,— позволяет проводить митинги в пользу и не в пользу, но в связи со Съездом. И поэтому ставить сейчас вопрос о том, что нужно все отменять, прекращать, излишне. Я в таких драматических тонах не решал бы этот вопрос.
А когда мы подойдем к этим вопросам, я думаю, мы их обсудим. Вы настаиваете, чтобы этот вопрос голосовать?
По-моему, то, что есть, дает возможность обсуждения. ' кстати, вы-то накануне Съезда были на митинге в двух или трех местах, и все нормально. Так что не знаю, о чем идет речь.
Тут вот есть записка: «Идет ли сейчас прямая трансляция заседания?» Идет. Все видят. Вся страна видит, и весь мир видит.
Гарантируется ли непрерывность телетрансляции Съезда? Гарантируется.
Саунин А. Н., доцент кафедры Макеевского инженерно-строительного института, г. Донецк (Макеевский территориальный избирательный округ, Донецкая область).
Первое, что мне хотелось бы сказать: у меня складывается такое ощущение, что некоторые депутаты у нас спешат на поезд, который вот-вот отойдет, их предложения уводят от повестки дня, от тех проблем, которые мы обсуждаем.
Второе. По поводу Регламента. Мы хотим создать правовое государство, значит, хотим жить по законам и постановлениям, и поспешность принятия Регламента и прочих принимаемых здесь документов может привести к тому, что мы опять будем возвращаться к ним — к их несовершенству, к недоработкам — то, что было у нас и раньше. Я считаю, что демократический процесс трудный. Нам нужно набраться терпения, вдумчиво, внимательно выслушать все «за» и «против» и принять решение.
По Регламенту. В первой статье Временного регламента написано, что Съезд проводится один раз в год. Вроде Михаил Сергеевич говорил, что мы должны проводить съезды два раза в год. Значит, надо записать в Регламент — два раза в год.
Далее. Мне не нравится статья 19 — последние ее строчки, где мы, народные депутаты, полномочные равноправные представители народа, делимся на депутатов с правом решающего и с правом совещательного голоса. И я считаю, что это связано с тем, о чем говорил Михаил Сергеевич, — это изменение статуса Верховного Совета СССР, превращение его из органа государственной власти в орган Съезда народных депутатов. Я предлагаю этот пункт убрать.
Председательствующий . Хорошо. Но я опять возвращаюсь к тому, о чем мы говорили. Пока мы не внесли изменения в Конституцию, а там написано: один раз в год. Мы не можем принимать Регламент, который противоречил бы Конституции. Вчера на совещании представителей все согласились, что эту тему — тему Съезда и Верховного Совета: сроки, частота, регулярность проведения съездов — все мы должны проработать и внести соответствующие изменения в Конституцию и заложить в новый Регламент. Так давайте, товарищи, и сделаем. А пока решим вопрос о Временном регламенте. Чтобы могли действовать.
Лубенченко К. Д., доцент юридического факультета Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова (Раменский территориальный избирательный округ, Московская область).
Товарищи, мы все призываем к политической культуре. К сожалению, мы сейчас ее не очень демонстрируем, а ведь идет прямая передача в эфир. Мне кажется, что если речь идет о Регламенте, то это такой сверхсложный документ, который мы должны разрабатывать очень тщательно и на протяжении многих месяцев. Сейчас мы его не примем.
Но мы, кроме этого, еще хотим в Регламент включить целый ряд предметных вопросов, конкретных норм, и каждый из нас хочет высказать вообще море всяких мыслей. И это море нас просто захлестнет. Сейчас идет рассмотрение одного вопроса: вопроса о Временном регламенте. Но Съезд обладает настолько высокой юридической силой, что вообще-то Временный регламент для него — не помеха. И в ходе рассмотрения тех или иных вопросов мы можем в него тут же вносить изменения, если что-то нам мешает. Если же мы сейчас посвятим время включению всех этих вопросов в Регламент, то ничего не получится. Поэтому, мне кажется, необходимо сейчас поставить вопрос о редакционной комиссии, которая бы сразу занималась этими проблемами, подытоживанием всех замечаний, которые идут, с тем чтобы нам каждому не выходить на трибуну и не выступать.
И последнее. Нам было сделано здесь замечание, что первое после выборов заседание Съезда ведет Председатель Центральной избирательной комиссии, а затем — Председатель Верховного Совета СССР. Но для того, чтобы не нарушить Конституцию, мне кажется, мы должны подтвердить голосованием Съезда право его ведения, которое было поручено Михаилу Сергеевичу Горбачеву Президиумом. Тем самым вопрос о нарушении Конституции будет процессуально снят.
Председательствующий . Но как будто этот вопрос решен и узаконен. Что, хотите проголосовать? Давайте тогда закрепим все голосованием, чтобы я не был узурпатором. Пожалуйста. Против? Нет. Вышли на единогласие, товарищи? Воздержавшиеся? Пять воздержавшихся. Решили.
Позвольте эту дискуссию по Регламенту завершить, опереться на предложение последнего депутата. Поставить вопрос так, чтобы утвердить Временный регламент с теми дополнениями, о которых мы уже здесь приняли решение в каждом конкретном случае. И, естественно, поручить Президиуму внести предложение о комиссии, для того чтобы она могла уже начать работу по обобщению всех предложений по Регламенту и чтобы эта работа уже двигалась. И отредактировать этот Регламент с учетом замечаний.
Кто за принятие Временного регламента с дополнениями, которые мы приняли, прошу поднять удостоверения. Прошу опустить.
Кто против, товарищи? Я не вижу, а счетчики видят? Нет. Кто воздерживается? Воздержавшиеся есть. Подсчитайте. Товарищи подсчитали, кто воздержался?
Костенюк А. Г. Воздержалось 17 человек.
Председательствующий . Регламент мы приняли при 17 воздержавшихся.
Теперь нам, товарищи, в соответствии с Конституцией необходимо образовать Мандатную комиссию Съезда для проверки полномочий избранных депутатов. У вас на руках предложения по ее составу. Они вносятся и группами народных депутатов, и собранием их представителей. Они согласованы, но тем не менее у Съезда могут возникнуть какие-то вопросы или другие предложения. Какие замечания по персональному составу? Пожалуйста... Слово имеет Андрей Дмитриевич Сахаров.
Сахаров А. Д. Считаю, что должность председателя Мандатной комиссии — это чрезвычайно важная должность. Она должна быть обсуждена персонально, а не общим списком. Мое предложение в том, что на этой должности должен быть профессиональный юрист в силу особенностей этой работы.
Председательствующий. Итак, вопрос о председателе. Предлагается депутат Гидаспов Борис Вениаминович — генеральный директор научно-производственного объединения «ГИПХ», председатель правления межотраслевого государственного объединения «Технохим», г. Ленинград. Хочу сказать, что эта кандидатура была выдвинута прямо на собрании представителей. Это было единодушное мнение, в том числе, по-моему, и Андрей Дмитриевич Сахаров за это высказывался. Может быть, его предложение имеет смысл обсудить, поскольку речь идет о фигуре председателя. Кстати, юристы в списке комиссии есть. Я думаю, это не тот случай, когда должен быть юрист обязательно председателем. Слово имеет депутат Станкевич.
Станкевич С. Б. Я вношу следующее предложение: предоставить самой комиссии возможность избрать председателя, а проголосовать только за ее состав. Пусть она сама разберется, кто будет председателем, кто — его заместителями, кто — секретарем. Спасибо.
Председательствующий . Эта тема обсуждалась на собрании представителей, выдвигалось и такое предложение. Но все сочли, что это прерогатива Съезда, а не самой комиссии.
Товарищи ленинградцы, что вы можете сказать о товарище Гидаспове?
Ревнивцев В. И., генеральный директор межотраслевого научно-технического комплекса «Механобр», г. Ленинград. (От Всесоюзного общества изобретателей и рационализаторов). Мне кажется, что для председателя Мандатной комиссии основными качествами должны быть порядочность и честность. От ленинградской делегации, поскольку мы обсуждали этот вопрос, скажу, что товарищ Гидаспов обладает этими свойствами. А юрист там есть, и соответствие с юридической формой, я думаю, в комиссии будет обеспечено. (Аплодисменты).
Председательствующий . Хорошо. Подвергает кто-нибудь сказанное сомнению?
Голоса с мест . Нет.
Председательствующий . Товарищ Гидаспов, пожалуйста, поднимитесь на трибуну, расскажите немного о себе.
Гидаспов Б. В. (Петроградский территориальный избирательный округ, г. Ленинград).
Товарищи! Я действительно не юрист, образование у меня техническое. Правда, побыл я на двух или трех заседаниях и понял, что сейчас такое образование чуть ли не идет в минус. Я окончил политехнический институт, Длительное время преподавал в вузах, прошел путь до заведующего кафедрой. Сейчас член-корреспондент Академии наук, директор большого института и председатель созданного в Ленинграде впервые межотраслевого объединения, концерна.
Голос с места . Каково ваше отношение к прошедшим выборам и их результатам?
Гидаспов Б. В. Мое отношение к выборам правильное, нормальное. Мы считаем, что как мы провели выборы, такие результаты и получили. (Аплодисменты).
Председательствующий . Хорошо. Еще есть вопросы? Товарищ Айдак, пожалуйста.
Айдак А. П., председатель колхоза «Ленинская искра» Ядринского района Чувашской АССР (Ядринский национально-территориальный избирательный округ, Чувашская АССР).
Конечно, я выступаю не совсем кстати, но что поделаешь. Позавчера по инициативе крестьянской комиссии, Комитета спасения Волги и группы председателей колхозов проведено совещание председателей колхозов и директоров совхозов. Мы очень благодарны Михаилу Сергеевичу Горбачеву, Николаю Ивановичу Рыжкову, Егору Кузьмичу Лигачеву за то, что они нашли более двух часов для встречи и для обсуждения с нами всех животрепещущих проблем села.
Вчера председатели колхозов и директора совхозов собрались еще раз. Руководство страны дало нам добро, чтобы мы обратились к настоящему Съезду со своими болями. Группа председателей колхозов (человек 70) решила, что это обращение надо обсудить не только с председателями колхозов и директорами совхозов, а со всеми депутатами-аграриями...
Председательствующий . Товарищ Айдак, вы по составу Мандатной комиссии?
Айдак А. П. Нет. Я прошу во время перерыва остаться в зале для обсуждения этого обращения всех, связанных с сельскохозяйственным производством. Спасибо.
Председательствующий . Товарищи, если других замечаний, соображений по Мандатной комиссии нет, то я мог бы поставить ее состав на голосование.
Кто за предложенный состав Мандатной комиссии, прошу поднять удостоверения. Прошу опустить. Кто против? Два. Кто воздержался? Три воздержавшихся.
Мандатная комиссия избрана при двух против и трех воздержавшихся. Теперь надо дать слово для сообщения председателю Мандатной комиссии.
Гидаспов Б. В. Я прошу членов Мандатной комиссии пройти после объявления перерыва в Грановитую палату, где будет проведено заседание.
Председательствующий . Товарищи! Прикидка показывает, что комиссии потребуется часа три-четыре. Я прошу вашего согласия назначить продолжение работы и собраться здесь в 16.00.
День первый - продолжение (доклад мандатной комиссии)
