Заседание четвертое
Кремлевский Дворец съездов. 27 мая 1989 года. 11 часов.
Председательствует Председатель Верховного Совета СССР М.С.Горбачев
Председательствующий . Товарищи! У нас здесь накопились срочные просьбы от депутатов. Депутат Афанасьев просит по ходу Съезда дать ему высказаться. Пожалуйста.
Афанасьев Ю. Н., ректор Московского государственного историко-архивного института (Ногинский территориальный избирательный округ, Московская область).
Уважаемые товарищи депутаты! Все мы призваны критично оценивать положение в стране. Я думаю, мы должны, и обязаны также критично оценивать свою собственную деятельность на Съезде. И в этом смысле по ряду причин, о которых я и вышел сказать, вчерашний день работы нашего Съезда на меня произвел удручающее впечатление.
Во-первых, около полуночи мы не услышали голос карабахской делегации, или, точнее сказать, никак не отреагировали на него. И в итоге он остался без какой бы то ни было реакции с нашей стороны. Чуть раньше мы все вместе по существу оставили в состоянии политической изоляции литовскую делегацию, которая вышла с предложением, сформулированным, как мне кажется, совершенно неудачным образом, но тем не менее с предложением, которое имеет под собой основание. И мы запустили в ход привычную машину. Несколько нравоучительно-клеймящих выступлений, в том числе и выступления уважаемых мною Залыгина и Медведева, за которыми последовало отупляющее голосование большинством. (Аплодисменты).
Еще раньше мы в спешке формировали состав Верховного Совета. В спешке, в которой мы не услышали целый ряд дельных предложений, с моей точки зрения. В частности, предложение Родиона Щедрина. И в итоге голос Родиона Щедрина пропал, а вместе с ним канул в небытие и депутат Травкин, о котором шла речь; Далее, я присутствовал, как и многие здесь, на не приведшем по существу ни к каким нормальным выводам совещании российской делегации, которое проводилось в спешке и которое не смогло нормально обсудить очень многие вопросы. Товарищи, я думаю, тут каждый волен сказать свое мнение, и я в том числе. И поэтому я говорю.
Я еще раз внимательно посмотрел состав нашего Верховного Совета. Я обязан это сказать, потому что я это думаю и я в этом убежден: если иметь в виду уровень квалификации депутатов на фоне тех задач, которые предстоит этому Верховному Совету решать, если иметь в виду уровень их профессионализма, который требуется в этих сложных для нашей страны условиях, то мы сформировали сталинско-брежневский Верховный Совет... (Ш ум в зале, аплодисменты). Теперь о большинстве, которое сформировалось...
Председательствующий . Юрий Николаевич, три минуты истекли.
Афанасьев Ю. Н. Я уже и заканчиваю. Вот это тоже и есть то удручающее, о чем я хотел сказать. И я обращаюсь именно к вам, к этому, я бы сказал, агрессивно-послушному большинству, которое завалило вчера все те решения Съезда, которые от нас ждет народ... (Шум в зале).
Председательствующий . Тихо, товарищи. Я думаю, серьезный разговор идет.
Афанасьев Ю. Н. Я заканчиваю. Но я как раз прошу вас и не хлопать, и не кричать, потому что именно об этом я сюда и вышел сказать. Так вот, уважаемое агрессивно-послушное большинство, и Вы, Михаил Сергеевич, то ли внимательно прислушивающийся к этому большинству, то ли умело на него воздействующий. Мы можем и дальше продолжить так работу. Мы можем быть послушными, не выстраивать очередь, аккуратненько подавать записочки. Мы можем быть благостными, как к тому нас призывал отец Питирим. Но давайте все-таки ни на минуту не забывать о тех, кто нас послал на этот Съезд. Они послали нас сюда не для того, чтобы мы вели себя благостно, а для того, чтобы мы изменили решительным образом положение дел в, стране. (Аплодисменты).
Председательствующий. Хочет ли кто взять слово? Будем ли обмениваться мнениями по выступлению товарища Афанасьева? Пожалуйста. Давайте по этому вопросу по две-три минутки.
Попов Г. X., главный редактор журнала «Вопросы экономики», г. Москва. (От Союза научных и инженерных обществ СССР).
Я протестую против трехминутного выступления. Мы утвердили «регламент — 15 минут.
Председательствующий. Хорошо. Тогда я беру свое предложение назад, и будем действовать в соответствии с регламентом, товарищи. Так? Хорошо.
Попов Г. X.
Товарищи депутаты! Первые два дня работы Съезда требуют от нас серьезных решений относительно дальнейшей его работы. Депутаты демократической ориентации неизбежно на этом Съезде должны были составить меньшинство. Мы из этого исходили. Мы понимали, что это так будет. Но мы все-таки с большим энтузиазмом шли на наш Съезд.
У нас было два варианта действий. Первый вариант действий — попытаться с самого начала выполнять роль какой-то оппозиции, а второй вариант — включиться в
конструктивную работу Съезда. Мы выбрали второй вариант. Мы понимали, что страна находится в слишком тяжелом положении, чтобы позволить себе играть в какие-то оппозиции, противостояния, блокирования и т. д. и т. д. Надо соединить все созидательные силы, имеющиеся в стране, при всех разногласиях разных подходов вокруг главных задач нашей перестройки, и в этом состоит основная задача нашего Съезда: мобилизовать новые резервы перестройки.
Мы создали рабочие группы и начали готовить материалы к предстоящему Съезду, так как никаких материалов от аппарата Президиума Верховного Совета мы не получили. Мы работали не жалея сил день и ночь, пакет наших предложений был подготовлен. Но с самого начала наша работа была встречена с серьезным недоверием и с каким-то предубеждением. Президиум Верховного Совета даже помещение нам не смог выделить, бумаги не смог выделить. До сих пор официально не размножены и не розданы депутатам Съезда подготовленные нами материалы. Это было непонятно, но мы все еще верили в то, что совместная работа начнется.
Я думаю, что вы уже все здесь убедились в том, что целый ряд предложений, которые мы вносили, и, в частности, предложения о том, чтобы оснастить этот самый наш зал нормальной электронной системой голосования, чтобы микрофоны были у каждого рабочего места, не реализованы. Тем более подтвердились наши опасения, что начать дело с выборов — это далеко не то, что ждет от нас страна.
Но все-таки нас вдохновляло опять-таки то, что нас поддержал Московский городской комитет партии, Моссовет. Лев Николаевич Зайков помог нам, выделили нам помещение, чтобы мы работали. Серьезно нас обрадовало то, что московская делегация не запустила машину голосования, как это было сделано в ряде делегаций, и, когда выбирали представителей от московской делегации, эти представители выбирались по тем направлениям, участкам, которые сложились в нашей делегации. Поэтому московская делегация на совещании представителей представила тот спектр мнений, который у нее был. Это очень нас настраивало на созидательную работу в будущем.
Мы надеялись, что и на Съезде будет продолжен этот самый принцип плюрализма, что меньшинство будет нормально представлено на всех этапах его работы, не претендуя на то, чтобы определяюще влиять, но для того, чтобы нормально, созидательно работать.
Если бы были созданы группы на нашем Съезде депутатов в соответствии с интересами, подходами, если бы каждая из этих групп получила возможность выдвигать кандидатов, то не было бы вчерашнего дня, когда после того, как зачитывались списки, чуть ли не от трети областей поднимались люди и вносили дополнительные кандидатуры. Это было то самое меньшинство, с которым не желает считаться имеющееся большинство.
Конечно, можно и дальше не считаться с меньшинством, это вполне встречающийся в практике политической жизни способ. Но вчера практически запущена была машина голосования механическим большинством. Депутаты, взгляды которых расходились с мнениями в своих делегациях, были попросту отстранены. Списки формировались именно по этому принципу.
Съезд, который выбирался на альтернативной основе, по конкурентной системе, тайным голосованием, по существу вступил на путь выдвижения числа кандидатов, соответствующего числу мандатов. В общем, как когда-то говорил Левша в известной повести Лескова: этот снег на голову нам знаком.
Вы видели, что мы стремились к совместной работе, мы активно и решительно поддержали кандидатуру Михаила Сергеевича. Но все-таки нам становится все время очевидно, что аппарат явно пытается взять реванш, явно пытается оказать прямое воздействие на ход Съезда. В этих условиях продолжать придерживаться того порядка, которым мы шли вначале, было бы непонятно ни для нас, ни для наших избирателей, ни для нашей страны.
Для чего все это сделано, для чего нужно запустить это самое механическое голосование? Ответ может быть только один — только для того, чтобы сформировать послушный воле аппарата Верховный Совет и продолжать оказывать давление на прогрессивное крыло руководства страны уже от имени Верховного Совета.
Поэтому нам остается подумать об изменении позиций. Во-первых, группа региональных московских депутатов от научных организаций, от творческих союзов считает необходимым выйти из общемосковской делегации. Мы предлагаем подумать о сформировании межрегиональной независимой депутатской группы и приглашаем всех товарищей депутатов, чтобы они к этой группе присоединились. (Аплодисменты).
Мы считаем, что эта группа должна получить возможность выступить с содокладом по докладу, который мы будем слушать в понедельник, с нормальным содокладом продолжительностью 30 минут, как мы и предусмотрели, и с содокладом по отчету правительства, который будет в последующем. В перерыве мы приглашаем всех народных депутатов подумать о такой группе и передать ее список в Президиум нашего Съезда.
Конечно, на выборах в Верховный Совет, которые мы сейчас наблюдаем, которые на наших глазах идут, аппарат одержал, безусловно, свою победу. Но, в общем-то, победить было нетрудно, как вы сами понимаете, здесь, в этом зале. Но кто, спрашивается, победит инфляцию в стране, кто победит пустые магазины, кто победит некомпетентность руководства? (Аплодисменты). Мы пришли сюда именно для этого дела.
Но если уж точно искать наиболее наглядный пример того, что здесь происходит, то это то, как мы вчера работали и как эти два дня работали.
Вы посмотрите на этот зал: полнейшее неумение организовать элементарную работу. Мы забыли свой регламент, не голосуем и отказались от принципа завершать работу в 18 часов и работаем так, как «бог на душу положит», если так можно сказать. Мы говорили о регламенте в 15 минут, о 7 минутах на повторное выступление, мы все это забыли. Мы свели регламент к 1—2 минутам, 5—6 человек выступит, а потом 15—20 минут ждем итогов голосования. Если посчитать, а я вчера попытался посчитать, то за двенадцать часов работы в целом мы реально работали не больше трех-четырех часов.
Записки, поступающие в Президиум, не регистрируются. Часть из этих записок и часть предложений теряется. Ряд предложений не ставится на голосование. Сокращенная информация, которую ТАСС посылает о работе нашего Съезда, нами не просматривается. Изложение моего, например, выступления в том виде, в каком оно пошло в ТАСС, я вообще не видел. Кто его сделал для «Правды» и других газет — неизвестно.
Мне кажется, что так работать нельзя. Неужели надо было нам четыре часа сидеть, не зная, чем заняться? Что, других вопросов не было? Можно было выделить 3—4 зала для того, чтобы собрались депутаты и обменялись мнениями по тем вопросам, которые их волнуют,— по экологии, по экономике и еще по чему-то, в то время пока работала наша Счетная комиссия.
Если честно говорить, то мне страшно. Если люди не могут организовать работу одного зала, что они могут сделать со страной? (Шум, аплодисменты).
Если кто-то надеется, что с помощью механического голосования и большинства, с помощью таким образом сформированного Верховного Совета и других органов он изменит ситуацию в стране, он глубоко ошибается. Аппарат десятки лет был у власти, и дальше тупика в результате этого руководства мы не пришли. Если в очередной раз аппарат устранит избранников народа от решения вопросов, если в очередной раз он попытается взять на себя ответственность за положение в стране, то я могу сказать совершенно точно, ничего у вас не получится. (Аплодисменты).
Мы можем потерпеть. Мы десятки лет терпели, когда с нами не считались. Мы можем обойтись ролью оппозиции. Меня волнует только одно: сколько времени будет терпеть наш народ? Спасибо за внимание. (Аплодисменты).
Председательствующий . Представьтесь. Вы в связи с выступлением товарища Афанасьева?
