ПРОИЗОЙДЕТ ЛИ РАЗРЫВ СОБСТВЕННОСТИ И ВЛАСТИ?
Марина Калашникова. Интервью с Е.М.Примаковым
На днях экс-премьер Евгений Примаков побывал в редакции «НГ», где главный редактор Виталий Третьяков вручил ему юбилейный приз газеты — «Серебряную устрицу». Такие призы газета присудила по случаю своего десятилетия самым известным российским политикам и общественным деятелям. Среди них — плеяда российских премьеров, на плечи которых легла тяжесть российских реформ, социальных коллизий и критики прессы. Евгению Примакову достался один из самых тяжелых периодов премьерства, богатый на знаменательные события во внутренней и международной жизни. Позже в его политической карьере было также немало интересных поворотов. Евгений Максимович редко соглашается давать какие-либо комментарии прессе, но на вопросы корреспондента «НГ» согласился ответить.
Марина Калашникова
— Евгений Максимович, перед страной стоят крупные проблемы: внешний долг, продовольственное снабжение, энергетика. На днях мэр Москвы Юрий Лужков высказал идею перераспределения обязанностей в правительстве. Ее цель — закрепить определенный пакет вопросов за каждым вице-премьером и сделать ясной меру ответственности. Считаете ли вы, что такая мера способна реально поправить положение?
— Конечно, рост ответственности руководства правительства за тот или иной участок в организационном плане создает хорошую основу для продвижения. Разделение функций между руководителями правительства существует и сейчас. Но, выдвигая эту схему, Юрий Михайлович Лужков акцентировал внимание не только на четком распределении функций, но и на росте ответственности. Это может привнести положительные элементы в работу кабинета министров. Но могут ли только организационные меры привести к решению всех перечисленных проблем? Конечно, нет.
Во-первых, по внешнему долгу. Я считаю грубой ошибкой, что мы отказались выплачивать долги Парижскому клубу. Хотя сейчас руководство правительства говорит, что никто на самом деле не отказывался и что это всего лишь временная задержка выплаты по долгу СССР. Но это не совсем так. Во всяком случае, на Западе сигнал, поданный из Москвы, восприняли как отказ платить. Я думаю, это ошибка еще и потому, что мы едва оправились от шока августа 1998 года, когда было разрушено доверие к нашей стране. Мы его еле-еле восстанавливаем, по кирпичику, как говорится. А здесь - снова отказ, причем на ровном месте. После августа 1998-го наше правительство выплатило за 8 месяцев 6 миллиардов долларов по задолженности и обслуживанию долга. Причем в то время мы имели только 12 миллиардов долларов золотовалютного запаса в Центробанке. Сейчас он составляет 29 миллиардов долларов, причем при положительной динамике накопления. И суммы несопоставимы - сейчас требуется заплатить 2,6 миллиардов долларов. Более того, глава ЦБ Виктор Геращенко говорит, что он готов дать взаймы эту сумму. Зачем же было в этих условиях объявлять о том, что мы не будем платить? Если кто-то в правительстве хочет после этого секвестрировать бюджет или уже распределенные дополнительные доходы, что, по сути, тоже бюджет, то это дестабилизирует обстановку в Думе. Подвергнет угрозе чуть-чуть устоявшуюся стабильность: большинство в Думе поддерживает президента и основную линию правительства. Ведь дополнительные распределенные доходы — это индексация зарплаты, выплаты оборонке, дороги, что задевает субъекты-доноры. Чтобы завершить тему, скажу: недавно я принимал участие в Парижском коллоквиуме. где еще больше удостоверился, что это решение ошибочно. Оно уже нанесло ущерб стране.
По продовольственному снабжению. В результате политики младолибералов или псевдолибералов за 1990-е годы в России покрытие всех потребностей в продовольствии более чем на 50% стало осуществляться за счет импорта. В условиях, когда мы так зависим от импорта продовольствия. нам просто необходима поддержка отечественного производителя. Поэтому продовольственную проблему нужно решать за счет радикальных шагов. Но это не значит, что нужно вообще отказаться от импорта. В таком случае понизится качество и повысятся цены. И потом, не все мы можем производить сами.
- Нанесла ли вред американская продовольственная помощь?
- Никакого вреда не нанесла. Единственное, чем американцы сопровождали свою помощь, - они связывали ее с закупками сельхозпродукции в США. А мы закупали то, что нам выгодно.
Третий вопрос — энергетика. Мне кажется, что система энергоснабжения должна обязательно охватывать всю страну. Разделение ее на части — пагубное явление. Если говорить о состоянии, то основные фонды устарели и физически, и морально. Поэтому нужно отрабатывать целую систему мер для того, чтобы сделать энергетику надежной. Для этого требуются вложения. Но я не понимаю: если мы говорим о том, что все равно придется повысить тарифы, то почему государство не может их повысить, имея контрольный пакет РАО «ЕЭС»? Для целенаправленного инвестирования в модернизацию энергетики, закупки оборудования, которое не можем произвести сами. Почему обязательно нужно полностью приватизировать энергетику, чтобы привлечь иностранные инвестиции? Они тоже нужны, но лучше считать заранее.
— Считаете ли вы целесообразным предложение Чубайса о разделении энергетической системы на передающие и производящие мощности, то есть линии электропередач и электростанции?
— Нет, считаю, что это непродуктивно. Во всяком случае, надо очень серьезно подумать. Часто мы один раз отмеряем и семь раз режем. Так нельзя делать, особенно в экономике.
— Считаете ли вы кризис систем жизнеобеспечения, спровоцированный морозами в половине регионов страны, как на днях признал президент, предвестником проблемы системного «кризиса 2003 года»?
— В какой-то степени - да. Правда, мне не очень понятно, почему выбран именно 2003 год. Но то, что мы вползаем сейчас в очень опасный для страны период, когда будут отключаться многие мощности, когда будет проявляться несостоятельность многих технологических систем, — это факт. У нас не обновлялись основные фонды в течение многих лет. Причем иногда ведут спор: добиваться ли экономического роста, а потом проводить модернизацию или сначала провести модернизацию, а потом уже думать о росте ВВП. Мне кажется, нужно все это делать одновременно.
— Если вы разделяете точку зрения, что это начало системного кризиса, то хватит ли сил у МЧС, которое сейчас бросили на преодоление кризиса, или требуются более серьезные подходы?
— Я согласен с вашей точкой зрения, которая высказана в вопросе.
— Не входит ли задача создания вертикали власти в противоречие с построением гражданского общества в России? Какие явные несоответствия здесь вы видите?
— Видите ли, смотря как будет строиться эта вертикаль. Все зависит от этого. Само построение вертикали в виде сплошной линии, а не пунктира — это необходимый элемент, в том числе для установления главенства закона на всех этажах нашего государства — уровне местной власти, региональном и федеральном центре. Если нет вертикали и многие регионы изобретают законы, которые идут в противоречие с Конституцией и федеральными законами, то это абсолютно не показатель существования гражданского общества. Так что само по себе установление вертикали должно способствовать развитию гражданского общества. Как будет это осуществляться — это уже самостоятельный вопрос. Здесь мы можем получить и обратный результат.
— Насколько глубоко пустил корни институт полпредов? Оправдывает ли он свое назначение? Как его следует совершенствовать?
— Этот вопрос связан с предыдущим. Если в стране вводится семь округов во главе с «супергубернаторами», то я понимаю, что это в какой-то степени необходимо. Когда я работал в правительстве, мы сами выступали и за вертикаль власти, и за укрупнение регионов. Мы поддерживали тесные связи с региональными ассоциациями субъектов Федерации. Однако функции нынешних «супергубернаторов» точно не определены до сих пор, и я думаю, этому сопротивляется определенная часть администрации президента. Только исходя из жестко определенных функций можно заключить, создается ли какая-то промежуточная централизация власти. Самое главное — будут ли при полпредах развивать свои структуры правоохранительные органы, будут ли полпреды влиять на финансирование тех субъектов, которые объединены в их округах, будут ли они вмешиваться в экономическую жизнь, будут ли они контролировать деятельность губернаторов. Пока я не имею ответов на эти вопросы. В то же время вокруг этих «супергубернаторов» уже образуются большие аппараты, они посылают своих представителей на постоянной основе в каждую из курируемых ими областей. Все это антагонизирует губернаторов, и не только тех, которые могут быть замешаны в негативных процессах, но и честных людей. Так что необходимо развести функции губернаторов и «супергубернаторов». Полномочия последних должны быть четко определены.
— Либо не требуется такой промежуточный уровень власти...
— Ну, видно, он нужен до того момента, пока не будет осуществлено укрупнение регионов. К последнему тоже нельзя подходить с универсальной меркой. Например, один только Красноярский край по территории равен нескольким Западным Европам
— с кем его еще объединять? Но небольшие субъекты вполне можно было бы объединить. Этот вопрос будет стоять, и поэтому создание округов, которые возглавляют представители президента, само по себе неплохо. Но еще раз хочу подчеркнуть - только при условии жесткого определения функций.
'— Реформы в стране идут уже больше года. Что они, на ваш взгляд, уже принесли, кроме реструктуризации ветвей власти? Как вообще вы оцениваете смысл и перспективы реформ Путина?
— Если президент Путин пойдет по пути отделения от власти всех олигархов, а не выборочно, то это даст стране реальную возможность пойти вперед. Согласитесь, трудно представить, что в США кто-то может командовать президентом, или расставлять своих людей на контрольные посты, или давить на суд, или использовать прокурора. Если происходят какие-то единичные события такого рода, то это сразу становится достоянием гласности, осуждается обществом, принимаются серьезные меры. В свое время Егор Гайдар писал о том, что главное — это обмен власти на собственность. А что получилось? Власть срослась с собственностью. Собственность срослась с властью. Вот если удастся осуществить их разрыв — это будет самая главная реформа. Мне кажется, что дело к этому идет.
— Вы не жалеете, что не приняли участие в президентских выборах? Какую последовательность реформ вы могли бы предложить?
— Сразу же вам скажу, что не жалею, хотя бы потому, что сейчас могу с вами станцевать фокстрот. А тогда я не смог бы. Мне нужно было сделать операцию на бедренном суставе, не такую кровавую и жуткую, как живописал Доренко с телеэкрана. Это был до ужаса «черный пиар». Вместе с тем мне пришлось действительно на два месяца отойти от дел, и я смог все это себе позволить, не участвуя в президентской гонке. В общем, я очень рад, что больше не заангажирован ни капельки. Так что никакой тоски по упущенным возможностям у меня нет.
— Ну, а все-таки, какие реформы вы теоретически могли бы предложить? С чего бы вы начали?
— Часто создают такой образ, будто я хотел привести страну к 1937 году. Это искусственно муссируется. Но многие действительно испугались, когда я пришел в
правительство и попросил всех руководителей правоохранительных органов, а также, например, валютный контроль, таможню дать собственное видение того, как в их области обстоит дело с экономической преступностью и с коррупцией. Ответы попросил дать на мое имя, подробные и с собственной подписью. Мне ответили все, в том числе и генеральный прокурор, и директор ФСБ, и министр внутренних дел. И когда я познакомился с тем, что они мне написали, у меня волосы встали дыбом. Не только потому, что они показали масштабы коррупции и экономической преступности. Я также увидел, что они все это знают. Знают и те каналы, по которым осуществляются все противоправные действия. Но в то же время не было никакой политической воли для того, чтобы начинать с этим борьбу.
Тогда я разослал по соответствующим министерствам и ведомствам замечания, полученные от правоохранительных органов, спрашивая уже их мнение, как закрыть дыры в законах, которые способствуют развитию противоправных действий, какие шаги нужны со стороны исполнительной власти. Однако я решил полученные записки сразу не публиковать — не следовало возбуждать общество, призывать к тотальной борьбе с преступниками. Но какой-то сигнал нужно было дать. И тогда я сознательно сказал, что в связи с амнистией на освободившиеся 90 тысяч мест сядут экономические преступники. Тут же Березовский передернул эти слова, сказав, что Примаков хочет посадить 90 тысяч предпринимателей и бизнесменов. Это была грубая подтасовка. Я никогда не поднял бы руку на людей за то, что они честно обогащаются за счет развития рыночных отношений, и никогда бы не пошел на масштабные репрессивные действия. Но подготовиться к серьезной борьбе с экономической преступностью и коррупцией было необходимо хотя бы потому, что противозаконным путем ежемесячно уходит из России более одного миллиарда долларов. Следовало вести эту борьбу главным образом экономическими средствами. Президент Буш-младший говорит, что если не будет решительной борьбы с экономической преступностью и коррупцией, то он не видит возможности развивать экономические связи с Россией. Постановка вопроса, я бы сказал, абсолютно правильная.
— Ельцин в своей книге «Президентский марафон» описывал эту ситуацию по-иному...
— Якобы Примаков ходит на прием к президенту с папкой компроматов. Это смешно. Вы должны хорошо знать, что правоохранительные органы никогда не передадут «свой хлеб» президенту через премьер-министра. Они сами ходят к нему на доклад еженедельно. А потом это
j не в моей манере. Только однажды я передал президенту документ. Волошин собрал журналистов и попросил их распространить информацию, со ссылкой на высокопоставленное лицо в Кремле, о том, что премьер-министр сделал все, чтобы сохранить Скуратова на посту генерального прокурора. Попросил также подчеркнуть, что премьер-министр, дескать, ведет свою собственную игру и не может быть союзником президента. Журналисты все это записывали. Со стенограммой я пошел к Ельцину и передал ему ее, объяснив, что это выступление руководителя его администрации. Это был единственный случай, когда я передал Ельцину какую-то бумагу на такую тему. Иногда мы с ним говорили, обсуждали вопросы, он даже требовал от главы администрации принятия немедленных мер, давал указания Волошину заменить какого-то человека в 24 часа, тот кивал головой и ничего не делал.
— Сейчас обсуждается совмещение поста премьера и вице-президента. Целесообразно ли это и какие достоинства и недостатки у этой схемы?
— Надо думать. В том, что пост вице-президента нужен, я не сомневаюсь. Хотя бы по одной, пусть и не самой главной, причине. В Москве аккредитовано около 180 послов иностранных государств. Вы представляете, что такое для посла вручение верительных грамот? Он рассчитывает на беседу, на то, что он несколько телеграмм напишет своему руководству по ее итогам. Когда я был министром иностранных дел, церемония вручения верительных грамот проходила так. Выстраивалась шеренга «накопленных» в течение нескольких месяцев послов в национальных одеждах, в смокингах, во фраках — человек двадцать-тридцать. И каждый подходил, чтобы он смог сфотографироваться с президентом. А потом президент сразу всем дипломатам отвечал, как Россия хочет со всеми укреплять отношения. Это же профанация. У самых главных стран принимать верительные грамоты должен президент. У менее важных — вице-президент. Но не формально. То же самое — визиты. Не может президент один осуществлять все эти необходимые визиты и поездки.
Я не думаю, что вице-президент должен быть одновременно премьер-министром. И не думаю, что вице-президент должен брать на себя координацию силовых министерств. Потому что тогда президент превращается в английскую королеву. Лишать власти президента за счет введения поста вице-президента — по-моему, такой задачи не стоит.
— Стране сейчас нужна оппозиция?
— Нужна, нужна.
— Какая — правая или левая?
— И та, и другая. Хотя трудно сейчас различить, кто правый, кто левый. Эти контуры меняются в зависимости от обсуждаемого вопроса. Недавно я анализировал, как голосует фракция ОВР в Думе. Иногда мы голосуем с «Единством», а противоположную позицию занимает КПРФ. В зависимости от того, какой вопрос стоит. У каждой фракции есть свои интересы.
— Считается, что классическая правая оппозиция у нас - это СПС, либералы, младореформаторы — Немцов, Хакамада, Гайдар, Чубайс. Как по-вашему, она существует как реальная оппозиция — мощная, организованная сила, опора для определенных социальных слоев?
— Они тоже разные, но могут быть и реальной сплоченной оппозицией. Более того, подчас есть и рациональное зерно в том, что они говорят. На мой взгляд, все-таки наибольшие перспективы имеет конструктивная оппозиция, которая выступает против определенных моментов, а не огульно против деятельности администрации. Я думаю, что такая сила — это левый центр, который держится без экстремистских замашек и выступает за социальную ориентацию экономики.
— К нему относится фракция ОВР?
— Не только. Но многие симпатизируют именно нашей позиции по ряду вопросов. Мне бы не хотелось ни преувеличивать, ни преуменьшать нашего значения.
— Сейчас в Думе в первом чтении принимается закон о партиях. Как сложится, на ваш взгляд, партийная система в стране к следующим парламентским выборам? В какую партию вы войдете?
— Я не принадлежу ни к какой партии и не собираюсь вступать. О следующих же парламентских выборах мне говорить трудно. Не забывайте - мне тогда будет уже 74 года.
— Как закон о партиях, который рассматривает сейчас Дума, может изменить партийно-политический ландшафт страны? По какой схеме будут выдвигаться кандидаты?
— Речь в законе идет о том, что из всех общественных организаций только партии могут выдвигать списки. Но это положение дополняется другим, согласно которому партии могут блокироваться, обрастать «сателлитами», вступать в контакт с другими общественно-политически ми структурами. Так что необязательно быть членом партии, чтобы попасть в ее список. Но здесь я на себя ничего не примеряю — слишком рано.
— Вы не считаете, что партийно-политическая жизнь в стране теряет свое значение, потому что партии не способны инициировать меры, которые могли бы решить болезненные для страны проблемы? Один из тезисов, который дебатировался на страницах «НГ», заключается в том, что Россия в принципе - антипартийная страна...
— Смысл в другом. Здесь нужна психологическая переориентация общества. Она еще не произошла. Мы привыкли к тому, что если существует партия, она должна властвовать, править, через нее должно все осуществляться. Правящая партия, о которой гласила 6 статья Конституции СССР, — вот к чему мы привыкли. Пройдет несколько поколений, пока мы не осознаем, что партия — это не обязательно нечто заорганизованное, о чем сейчас ведется речь в проекте закона. Появятся такие партии, которые несомненно будут влиять, но через которые не будет осуществляться власть.
— Какая внешняя политика может быть у России в ее нынешнем положении?
— В вашем вопросе я вижу сомнения по поводу того, можно ли нам играть активную роль на международной арене, пока мы не решили внутренние проблемы. С моей точки зрения, внешняя политика должна создавать условия для того, чтобы решались внутренние проблемы. Для нас в первую очередь это — сохранение территориальной целостности страны, развитие экономики, укрепление безопасности России. Мы, например, открыли свою экономику не для того, чтобы стать сырьевым придатком индустриальных держав. Кстати, мы можем скоро потерять конкурентоспособность даже в сырьевой области. Внешняя политика должна защищать наши национальные интересы в самом широком плане.
Другая роль, которую прочат России, — посредник в ликвидации международных конфликтов. Конечно, бывает по-разному. Помните, как было с Югославией во время моего премьерства. Мне позвонил президент Ширак, попросил лететь к Милошевичу. Сказал, что нужен только маленький сигнал — и прекратятся бомбардировки. Мы дали большой сигнал — буквально выцарапали 5 пунктов. Со мной в поездке были министр иностранных дел, министр обороны, руководители СВР, ГРУ. И только мы поднялись с белградского аэродрома после переговоров — Натовцы нанесли удар по аэродрому. Прилетели мы в Бонн к федеральному канцлеру Шредеру, чтобы информировать его о результатах. Не дослушав до конца, он сказал: «Недостаточно». Так что было и так. Но и тогда, и сейчас все подчеркивали и подчеркивают, что Россия необходима, и хотят, чтобы Россия продолжала играть активную роль. А потом не забывайте, что мы вторая ядерная держава.
— Кнопку-то мы продолжаем контролировать?
— Слава Богу, пока можем.
— Президент Буш сказал, что изменится вся система помощи, которую США оказывали России. Как вы думаете, вместо закона Нанна-Лугара они что-то сейчас предложат, или это будет развиваться по пути сворачивания какой-либо помощи?
— Вы как американист наверняка знаете, что американцы давали крохи, и то — только на уничтожение оружия. А сколько они за это время получили у нас квалифицированных «мозгов»? Конечно, американцы влияли на МВФ, МБРР. И через эти международные организации нам предоставлялись кредиты, но только до моего правительства. Начиная с моего правительства — ни цента. Это, если хотите, хобби политики США — утверждать, будто они очень много нам помогали по всем линиям. По каким линиям?
— Сможем ли мы перенести все правильно в переговорную плоскость или нас как равного собеседника не воспринимают не только в вопросах разоружения, но и вооружения, в том числе НПРО?
— Что касается национальной ракетной обороны, то у нас есть возможности, И американцы это хорошо знают, отвечать им асимметрично. Не только мы, но даже ближайшие союзники США практически не поддерживают линии на создание национальной ПРО. Почему? По разным соображениям. Одни считают, что это создает большое препятствие на пути сокращения стратегических наступательных вооружений, а другие видят в этом тенденцию в США на изоляцию. Это все вызывает раздражение у многих.
— Европа способна к самостоятельности от США хоть в каких-то вопросах внешней или военной политики или степень корпоративности будет увеличиваться?
— В Париже на коллоквиуме я убедился в том, что многие авторитетные европейцы считают нелегитимным решение о бомбовых ударах по Югославии. Кроме того, сейчас создается военная организация ЕС. То есть очень, очень медленно, но все-таки идет размыв согласия в Североатлантическом блоке.
— Кто будет заниматься Россией в новой администрации CIlLf — ведь вы со многими знакомы лично? Какой реальный курс в отношении России, как вы думаете, они будут проводить? Можно ли, к примеру, оценить их действия, если принять за единицу жесткости один «олбрайт»?
— Толковая женщина - советник президента по национальной безопасности Кондолиза Райс. И она — не экстремист. Не считал экстремистом и Мадлен Олбрайт. Она, конечно, жестко отстаивала интересы США, но это далеко не всегда показатель экстремизма. С ней можно было находить компромиссы. Она шла на них, когда понимала, что не права. У меня с ней сложились дружеские отношения. С новым главой Госдепа Коллином Пауэлом я не так хорошо знаком. Зато знаю «теневиков» — Бейкера, Скоукрофта, то есть тех людей, которые будут помогать тем, кто стоит сейчас на переднем плане. Это — прагматики. Они будут в большой степени руководствоваться интересами дела.
— Резкого изменения в американской линии по отношению к России вы не предполагаете?
— Нет, резкого не предполагаю.
— Ну а как же не изменится отношение, когда в Госдепе упразднен специальный отдел по России и ею будет заниматься чиновник с гораздо более низким статусом в отделе Европы? А у советника по национальной безопасности не будет специального помощника по России...
— Так формально подходить не стоит. Конфигурация отделов изменчива. Дело не в отделах, а в людях. Райс сама хороший специалист по России. К тому же в прежней команде Госдепа Стивен Сестанович, скажем, занимался СНГ и Россией. Не следовало бы из этого делать вывод, что они Россией отдельно не занимаются, утопили ее в СНГ, приравняли ее к Грузии, Армении, Азербайджану, Казахстану или Украине. Ведь это не так. Американцы понимают, что значит Россия, и понимают, что у нас сейчас трудности. Но трудности могут быть преодолены, и очень плохо, если в результате негативного подхода США мы будем все больше смотреть в азиатскую сторону или еще куда-нибудь. Ни США, ни России это ни к чему.
— Знакомы ли вы с президентом Бушем-младшим?
— Хорошо знаю Буша-отца, но не сына. Я послал поздравительную телеграмму Джорджу-старшему и Барбаре - отцу и матери нынешнего президента. И написал, что хоть и не знаю их сына, но поздравляю, потому что свято верю в генетику. Буш-старший мне написал от руки теплый ответ.
— Вам не кажется, что вся кампания вокруг национальной ПРО — часть политического бартера?
— В какой-то степени это так. По правде говоря, программа НПРО — технический миф. Но она будет сильно стимулировать развитие технологического прогресса и позволит США еще больше продвинуться в научно-технической области. Самое главное - какой ценой. На самом деле это огромная цена. Это - цена, от которой зависят взаимоотношения с Китаем, с союзниками, с нами, перспективы сокращения стратегических наступательных вооружений.
