Президент назначен. Осталось проголосовать.
Что может произойти в стране после 26 марта?
Сокращенный вариант стенограммы заседания «круглого стола» в Фонде «Реформа». Он состоялся 10.02.2000 и был приурочен к выходу сотого номера политического мониторинга, который готовится силами фонда
Андраник Мигранян (фонд «Реформа»). Давайте остановимся на важных моментах нашей политической жизни и попытаемся заглянуть вперед, после 26 марта. Я хотел бы предложить в первую очередь остановиться на особенностях сложившейся политической конфигурации после думских выборов, куда, например, подевалось ОВР, что значит уход Ельцина и появление Путина как наиболее реального кандидата на президентский пост. И показать, а кто, собственно, основные игроки на политическом поле России накануне президентских выборов, какую стратегию и какие цели они поставили, какими ресурсами обладают. И еще. Сегодня идет колоссальное давление на общество через ряд СМИ, которые говорят, что страна погибает, демократия и свобода слова под угрозой, надвигается тирания, катастрофа. Так ли это?
Виталий Третьяков (гл. ред.«НГ»). Я скажу то, что считаю принципиальным для сегодняшнего дня. Куда делось ОВР и что осталось в осадке? Остался Примаков на четыре года в Думе. Человек жил комфортно, руководил структурами, собирался даже государством управлять, а не хватило решительности. Весной 99-го года предлагали сделать госпереворот, не решился, не рисковый человек. Личная судьба человека в России сейчас движется в колеснице истории. Мысль о том, что общество требовало государственной стабильности в форме застоя, на мой взгляд, совершенно неправильна. Общество требовало нового оборота колесницы истории, только более осмысленного, к тем целям, которые нужны обществу, а не кому-то, кто сидит в Кремле.
О войне в Чечне и свободе слова. Решается геополитический вопрос: кто будет владеть Кавказом, будет ли Россия владеть Кавказом, не рассыплется ли Россия? Если бы Россия проиграла чеченскую войну, то мы были бы на грани этого. Вопросы свободы слова в данном случае - вопросы другого порядка. Когда идет патриотическая война, то такие важные институты, как свобода слова, не принимаются во внимание. Люди не умирают за свободу слова. За Родину люди умирают. За свою семью. Категория свободы слова в данных условиях на данном театре военных действий не рассматривается. Она не рассматривается и западными странами в таких ситуациях. Другое дело, что там есть наработанные приемы, как не рассматривать эту проблему, сделать вид, что все нормально. Действительный вопрос — Россия будет, государство Российское будет? Крепкое, дееспособное? Если да, тогда мы можем рассматривать варианты -демократия, автократия, авторитаризм, более жесткий, менее жесткий, со свободой слова или без.
Восстановление государственности - одна из главных проблем. Субъективно Ельцин нашел, перебирая, человека, который эту проблему будет решать и воплотит общественную потребность. Сошлось. Первый или второй тур — это важно. Потому что сейчас наша бюрократия, часть олигархов ведут сознательную борьбу против Путина. Так что много зависит от его политической и юридической легитимности. Путин зависим от того, какая будет явка на первый тур, какая - на второй тур, сколько он получит в первом, сколько во втором туре. Но по большому счету это не меняет того, что в воплощении чаяний народа Путин как фигура получился. Может быть, не десятка, но в восьмерку попадание.
И сейчас нужно задавать вопрос: что будет делать Путин после выборов? Путин будет строить дееспособное государство. Если для этого нужно будет несколько меньше свободы, значит, ее будет меньше. Если ее нужно будет несколько больше, Значит, будет больше. Но есть естественные ограничители: лишаться свободы слова никто до конца не захочет, «железный занавес» вокруг страны построить нельзя.
Вопрос в том, а что мы будем делать? Мы будем в этом участвовать или мы будем этому сопротивляться, мы будем говорить, что свобода слова дороже, свобода слова для отдельно взятой зарубежной радиостанции дороже (речь шла о «деле Бабицкого». — «НГ»), чем сохранение территориальной целостности России? Хорошо жить в демократии, но для этого нужно ее построить: будет государство — будет и демократия (или не будет). Но если не будет государства, то уж точно не будет ни демократии, и вообще ничего - ни хорошего, ни плохого.
Андраник Мигранян. Позволю себе реплику. Выдающиеся современные политологи Ал Стефан и Хуан Линц определили шесть основных элементов для стран, которые переходят от авторитарных или посттоталитарных режимов к демократии. Анализируя опыт последних трансформаций, они пришли к выводу, что если нет государства, то ничего больше нет и не о чем больше говорить. Но при этом, к сожалению, все наши правые до сих пор говорят - сначала индивидуальные права, а лишь потом - государство. И возникает вопрос: кто должен обеспечить и гарантировать эти индивидуальные права, если у нас нет государства? Второй момент. Авраам Линкольн сказал: если бы передо мной стоял вопрос — отмена рабства или сохранение территориальной целостности США, я, не моргнув глазом, выбрал бы территориальную целостность США, не пойдя на отмену рабства.
Алексей Пушков (руководитель программы «Постскриптум», ТВ Центр). Ельцин выбрал Путина, потому что пытался найти сочетание личного интереса с какими-то другими. Мне кажется, что Путин попал в восьмерку не из-за чаяний народа, он вообще не «народный фактор», а фактор субъективизированного политического сознания, четко выбравшего человека, который не представит угрозу для маленькой части народа, которая до недавнего времени находилась в Кремле и еще там находится.
Андраник Мигранян. В чем личный интерес Ельцина?
Алексей Пушков. Ельцин думает, что будет с ним, пока он жив, и что будет с его семьей. И фактор семьи, как мне кажется, играл достаточно значительную роль. Но Ельцин - политик, я даже допускаю, что его где-то интересует судьба России, судьба государства, которым он руководил. Здесь есть фактор личный и политический. Я совершенно не хочу подавать Путина узкоельцинской креатурой. Нет, это, естественно, шире.
Второй вопрос: что случилось с ОВР. Мне кажется, это абсолютно принципиальный вопрос. Потому что все политики, которые сейчас определяют линию усиления государства, вернее, восстановления, выживания и возрождения государства. во многом воспроизводят идеологию ОВР. На мой взгляд, ОВР, которое потерпело поражение на выборах в силу разных причин, в том числе не чисто демократических, оно тем не менее передало свою идеологию, свою политическую ориентацию тому же Путину и тем людям, которые его окружают. И в этом смысле для меня Путин абсолютно не является антиподом ни Лужкова, ни Примакова, он скорее выступает идеологическим преемником этих двух людей. И, мне кажется, Путин крайне близок к этим своим политическими оппонентам. А политическими оппонентами они стали не потому, что он имеет с ними большие противоречия, он просто оказался в другой группировке. Да, выборы — это борьба между двумя группировками за власть. Но если одна группировка исходила исключительно из интересов преемственности — не трогайте нас, не трогайте «Аэрофлот» и так далее, — то другая группировка выступала с государственнической идеологией. Конечно, они тоже не хотели, чтобы их трогали. Но у них помимо идеи преемственности, то есть безопасности, еще была некоторая идеология. И вот эту идеологию Путин и унаследовал. Кстати, парадоксальным образом она отражена в некоторых выступлениях Березовского в «НГ». Березовский тоже понимает, что другой идеологии, собственно, и нет. То есть он идет к государственничеству.
Политически Путина произвел Ельцин. Но идеологически он повторяет тенденцию, которая нашла свое выражение в ОВР. Это некоммунистическая патриотическая идея.
Андраник Мигранян. Если я правильно понимаю, ОВР, будучи политическим явлением, разработав определенные идеологические концепции, исчезла потому, что эти идеи растворились и стали более эффективно представляться другими политическими силами?
Алексей Пушков. Более эффективно в силу того, что эти политические силы ближе к рычагам власти.
И третий параметр, который мне кажется очень важным, — это характер власти, который нас ожидает при Путине. Мне представляется, что Путин не является по своим убеждениям ни рыночником, ни демократом, ни либералом. И не потому, что он «анти», а потому, что не это его беспокоит. Когда Путин начинает нам говорить о том, что он будет делать с чеченскими боевиками, это звучит искренне, убежденно и продуманно, когда он начинает говорить о важности сохранения демократических институтов, это звучит плоско, нет у него здесь горения. Поэтому мне представляется, что Путин — потенциальный ящик Пандоры. Другой вопрос: ящик может быть открыт, а может так и остаться закрытым. В достижении своих целей, а именно, восстановление, возрождение и усиление государства, я думаю, Путин может пойти очень далеко, но пойдет он настолько далеко, насколько ему позволит общество А поскольку общества в целом не существует, то настолько, насколько ему позволит политически активная часть общества, которая в основном сосредоточена в Москве и московском регионе. Насколько ему позволят те же олигархи, которые, кстати, попытаются сохраниться как какой-то альтернативный источник влияния.
Андраник Мигранян. А насколько?
Алексей Пушков. А вот это и есть ключевой вопрос, борьба здесь неизбежна.
Андраник Мигранян. По каким направлениям идет борьба?
Алексей Пушков. Я думаю, что борьба пойдет не по линии уничтожения демократических институтов. Но ведь могут быть парадемократические институты, то есть они есть, но реальной власти у них нет. Будет борьба и с Думой, и с Советом Федерации, и со СМИ, и с правозащитными организациями, и с теми же самыми олигархами.
Вот Виталий Третьяков сказал, что после выборов Путин будет строить дееспособное государство. Проблема в том, что в деле строительства такого государства часто получаются сильные перехлесты. Эти выборы показали, что большей части общества можно продать «куклу» в виде «Единства». Насколько общество будет сопротивляться перехлесту? Потому что опасность бюрократической реставрации объективно существует. Она вызвана именно степенью развала государства.
Мы все-таки не должны говорить, что ради дееспособного государства можно пойти на все. Есть определенная грань, когда дееспособное государство перерождается в бюрократический реванш. А может быть, и бюрократическо-олигархический реванш. Бюрократия сращивается с олигархией и под знаменем борьбы с беспорядком, борьбы с коррупцией и злоупотреблениями строит дееспособное государство, которое всем затыкает рот, и потом вдруг обнаруживается, что никакого дееспособного государства нет, а есть какая-то полудиктатура, в результате которой страна не развивается, как она не развивалась и раньше. Мне представляется, что Путину нельзя давать карт-бланш в этой области, хотя, на мой взгляд, он выражает абсолютно правильную тенденцию некоммунистического патриотизма. Причем патриотизм здесь является не насильственной идеологией, это просто условие выживания государства как такового. Но карт-бланша быть не должно. Исполнительная власть тяготеет к абсолютизации самой себя. Нельзя дать ей себя полностью абсолютизировать.
Андраник Мигранян. Я понимаю так, что последний тезис можно зафиксировать довольно жестко: идет движение от бессубъектности государства к субъектности государства, но эта тенденция имеет возможность превратиться в сверхсубъектность с подавлением все и вся, и поэтому надо быть начеку. Вот как раз на этом мы дадим слово человеку, который профессионально занимается вопросами государства, государствостроения, не с политологической, а с юридической точки зрения.
Михаил Краснов (фонд «ИНДЕМ»). Я написал доклад для Центра стратегических разработок. Он направлен на то, чтобы государство было дееспособным, но дееспособным и открытым. Есть закрытое государство, как вещь в себе, само для себя, и государство открытое, государство, взаимодействующее с гражданским обществом. Я исходил из этого, и мне такое государство, конечно, больше нравится, но вопрос в том, воспримет ли заказчик такую стратегию, и будет ли для него документ под названием «стратегия» реальным планом его жизни. Мы видим дуализм нашего кандидата номер один. С одной стороны, он посылает достаточно четкие, на мой взгляд, сигналы либерального толка. С другой стороны, символы и атмосфера, как угодно называйте, толкают нас к выводу, что речь идет все-таки не о либерализме, и даже не о государственничестве, потому что государственничество очень широкое понятие, а, я бы даже сказал, об авторитаризме. И очень характерно, что некоторые чиновники выстраиваются именно под это. Это тоже очень четкие сигналы. Для меня очевидно одно: Путин, конечно же, не является сторонником левых взглядов в том виде, в каком их демонстрирует Зюганов. Но объективно он играет на левом поле, потому что именно левые оккупируют сейчас идею сильного государства. Сильное государство при нынешних условиях — это государство не для человека.
Вот этот дуализм, может быть, и есть преимущество, во всяком случае временное, для Путина. Он может продолжать эту игру достаточно долго. И использовать своих союзников в тактическом смысле достаточно долго — и тех, и других, и Чубайса, и Бабурина. То есть выстраиваются рядышком совершенно разные идеологии. Поэтому я думаю, что опираться Путин вынужден будет не на политические круги, а на собственный государственный аппарат, прежде всего на его силовую составляющую. И это нормальная опора. Нормальная в том смысле, что она реальная. Может, это образ нашего ближайшего будущего. В какой-то степени может происходить то, к чему в свое время призывали классики нашей современной российской политологии Мигранян и Клямкин: через просвещенный авторитаризм к реформам.
У Путина есть шанс. Либо у него есть все-таки некая сверхзадача, а не просто цель посидеть в Кремле. Либо остаться, законсервировать те тенденции и ту ситуацию, которую мы имеем. Я не хочу говорить о прекращении действия Конституции. Думаю, в принципе можно и при Конституции так выстроить государственный аппарат, что не будет проблем для проведения каких-то реформистских законов.
Модель Клямкина—Миграняна. На самом деле это идея не двоих этих классиков политологии. Это идея Ивана Ильина о том, что видовое понятие - демократия, а родовое понятие — государство. Правда, Ильин говорил не просто о государстве, он говорил о государстве, которое защищает и опирается на базовые ценности свободы и справедливости. Так вот, готово ли наше общество, избалованное благодаря Ельцину демократическими институтами, может быть, даже излишней свободой, готово ли оно пожертвовать ради технологических вещей, ради реформ этими ценностями, которые, может быть, временно будут подвинуты, а может быть, будут подвинуты на очень долгий срок? Этот вопрос для меня остается открытым.
Андраник Мигранян. Была сказана ключевая вещь: видимо, президенту придется опираться на государственные структуры, потому что еще долго наши общественные структуры и гражданское общество будут в хилом состоянии.
Игорь Клямкин (Институт социологического анализа). Я предлагаю весь период, который был до Путина, называть манипулятивной демократией. А она может перейти в патерналистскую демократию.
Вячеслав Никонов (Фонд «Политика»). Мы пытаемся представить, что будет делать Путин, но я уверен, что он сам этого не знает. Сейчас первоочередные — предвыборные цели, во вторую очередь - цели консолидации собственной власти, контроля над ситуацией в стране, над государственными институтами и над силовыми структурами. Поэтому говорить о том, что уже сейчас происходят какие-то режимные изменения, на мой взгляд, смысла не имеет. Пока происходит изменение в конфигурации политической системы России и в степени влиятельности различных политических институтов. Если мы посмотрим, чем характеризовался ельцинский режим, то это действительно был неконсолидированный режим, в котором президент, обладающий по Конституции огромными полномочиями, царствовал, но не правил. Мы имели правительство, которое выступало как самостоятельный центр политической силы, особенно это было наглядно видно при Примакове. Мы имели Думу, которая оппонировала исполнительной власти. Мы имели Совет Федерации, который откровенно фрондировал, региональную власть, которая по большому счету вела себя, как хотела. И мы имели судебную власть, которая иногда могла принимать решения не в соответствии с линией исполнительной власти. И что еще более важно, мы имели совершенно уникальный внеинституциональный центр влияния в лице «семьи» и «придворных» олигархов, которые, по-моему, оказывали большее влияние на политический процесс, чем все остальные институты, вместе взятые. Вот это ельцинская модель власти. Сейчас модель власти поменялась, и очень существенно. Прежде всего президент уже и царствует, и правит, он же возглавляет правительство. То есть правительство уже хотя бы по одному этому признаку не может быть признано сколь-нибудь самостоятельным. Назначение Касьянова фактическим главой правительства означает, что Путин не видит самостоятельной политической роли для кабинета и, естественно, какая-то политическая фигура с собственной программой, собственным электоратом, собственным видением, собственной игрой, собственными связями в высших эшелонах власти не может иметь никаких шансов на то, чтобы возглавить кабинет после 26 марта.
Андраник Мигранян. Это одна из причин нервозности правых.
Вячеслав Никонов. Да. Мне абсолютно понятно: это будет технократический кабинет, который не будет играть самостоятельную политическую роль. Дума приручена, разговоры о том, что альянс коммунистов и «Единства» - тактический ход, для того чтобы маргинализировать Примакова, правых и так далее, на мой взгляд, ошибочны. Этот альянс уже институционализирован распределением постов, и с точки зрения даже управляемости Думы он гораздо более выгоден Кремлю, чем любой другой союз. Договориться с одним Зюгановым гораздо проще, чем договориться с Примаковым, Явлинским и Кириенко. И при этом ситуация складывается таким образом, что влияние коммунистов в Думе стопроцентно зависит от того, как поведет себя Кремль. То есть возможность для шантажа коммунистов безгранична.
Это работа на то, чтобы Дума как самостоятельный, тем более оппозиционный центр просто прекратила существование.
Андраник Мигранян. Дума как антисистемная сила.
Вячеслав Никонов. В данном случае — как антикремлевская сила. И в Совете Федерации фронды нет. Хотя если Путин будет идти путем выстраивания собственной системы власти и устранения альтернативных центров, то Совет Федерации, конечно, самое серьезное препятствие. Это уже заметно. Конечно, у Кремля сейчас масса инструментов для влияния, начиная от финансовых и кончая правоохранительными, которые очень активно используются. Но губернаторы уже тоже почувствовали свою силу. Хотя, я думаю, что, если вдруг Путин поставит вопрос о том, чтобы губернаторов не избирали, а назначали, большая часть губернаторов это поддержит. Потому что для губернаторов, у которых прекрасные отношения с Кремлем, это гораздо более удобная схема, нежели выборы, зависимость от окружения и так далее. Но, с другой стороны, есть опасность, что назначат не тебя. Все это губернаторов нервирует, и еще в большей степени это будет нервировать местные законодательные собрания, если их роль никак не будет предусмотрена в процессе избрания губернаторов. Они это дело просто забаллотируют, и соответствующие поправки в Конституцию не пройдут.
«Семья». На мой взгляд, о «семье» уже можно говорить в прошедшей времени. «Семью» невозможно передать. Совершенно очевидно, что у Путина, даже если «семья» входит в круг лиц, которые принимают какие-то решения, роль «семьи» неизмеримо ниже, чем она была. Еще ниже, я думаю, сейчас роль олигархического компонента. Если, скажем, за пару дней до выборов выяснится, что для победы в первом туре Путину надо совершить рывок в три процента и для этого надо будет народу предъявить скальп какого-нибудь олигарха, то, думаю, Путин это сделает не задумываясь.
Сделан очень большой шаг не то что к более консолидированной, но менее разделенной власти. Хорошо это или плохо, сейчас трудно говорить. Я согласен с Миграняном, конечно, без нормального государства невозможно говорить о правах и свободах человека, но для меня также очевидно, что, когда говорят о защите прав и свобод человека, всегда возникает вопрос: а от кого их защищать? Подавляющее большинство прав, которые у граждан существуют и записаны в Конституции, могут быть поставлены под сомнение только одним политическим субъектом - государством. То есть на самом деле права и свободы надо защищать не в последнюю очередь, а иногда и в первую очередь именно от государства. Каким образом? Единственная возможность - именно разделение властей. Сращивание властей и сокращение влияния различных ветвей власти, кроме президентской, может создать непредсказуемую ситуацию. То есть в условиях, когда гражданское общество слабое, когда средний класс отсутствует как стабилизатор демократической преемственности, когда не существует сдерживающих институтов в других ветвях власти, когда зачищаются альтернативные центры силы, не входящие в структуры федеральной власти (я имею в виду, скажем, «московскую группировку»), то у президента оказываются абсолютно развязаны руки в проведении любого политического курса без серьезных ограничений. Я согласен, никто не действует в безвоздушном пространстве. Здесь говорили, что Путин находится в узких рамках. А я думаю, что он в очень широких рамках. Представляет ли это угрозу для демократического развития России?
Об угрозе демократии можно говорить тогда, когда демократия существует. На мой взгляд, ельцинский режим был компилятивным. Сейчас несколько сократились элементы анархии. Во всяком случае, чиновник начал немного чувствовать, что за ним есть ухо, несколько сократились и элементы восточной деспотии, потому что Путин пока себя не называет царем, и роль «семьи», как мы выяснили, сокращается. Таким образом, есть достаточно широкая развилка. Путин может консолидировать демократический режим. И он действительно может пойти настолько далеко, чтобы переступить рамки демократического режима, и это будет режим авторитарный. И практически мало кто сможет ему помешать.
Сдержек и противовесов для проведения любого курса фактически нет. Путин должен делать то, что не вызвало бы протеста армии и силовых структур. За этими пределами он, в общем-то, волен выбирать свою позицию.
Андраник Мигранян. Обозначены некоторые параметры системы, но субъективному фактору, на мой взгляд, оставлено слишком большое пространство.
Сергей Кургинян (Экспериментальный творческий центр). Говорите, свернули демократический процесс? Я вас огорчу. Самое последнее, что есть у этой фигуры, — демократический процесс. Последний его шанс на выживание — сохранение демократических процедур. Последнее, на чем может держаться эта элита, — сохранение демократических процедур. Почему? Что, трудно свернуть эти процедуры? Не трудно. Дальше что? Дальше либо политические аппараты (нельзя опираться на «Единство»), либо обкомы, райкомы и так далее. Но из кого, под какую идею? Либо военные аппараты. Но и при политических аппаратах, и при военных нет никакого Путина. Есть Шаманов, возможно, Квашнин, но не Путин. И все, что есть в Путине, - это то, что он вовремя сказал, что надо «замочить в сортире». Это его ресурс и его рейтинг. Его невозможно остановить.
Есть синдром государства и нормальное чувство государства. В невротическом обществе на пустом месте возникает некий синдром государства. Сколько ни говори сахар, во рту сладко не станет. Управляемости нет. Опасность не в том, что нельзя «замочить» чеченцев. Их можно «замочить». Вопрос в том, кто этого хочет, кто не хочет, какая торговля идет на рынке чеченско-русской войны, как все это разлагается. Он, Путин, может с этим справиться? Если да, значит, пространство восстановило управляемость. Он ее восстановил хоть где-то? С опорой на что? На какие методы? На каких людей? На какие механизмы? Если это не демократия, то что? Авторитаризм - одна структура, тоталитаризм - другая. В любом случае я должен был увидеть, что через десять дней этот человек собирает свою партию. Эта партия начинает пожирать какую-то часть СПС, коммунистов, еще кого-то, выдвигается идеология и кристаллизуется структура. Это значит, он хочет власти. А все разрастается на волне того, что мы имеем. И дальше оно куда-то уйдет по воле этой волны, но куда?
Вы говорите, что Путин открыл некоммунистический патриотизм. Но его в России открыл Жириновский, и называется он - национализм.
Главный вопрос, который меня до сих пор занимает в связи с этим, прост: кому именно сейчас нужно, чтобы возник молодой и сильный лидер, а не дряхлый и вялый. Это никому не нужно. Ни одна олигархия в мире, ни одно боярское собрание не будут выбирать сильного человека - он может им открутить головы. Значит, зачем это нужно? Это нужно, когда хотят от чего-то защититься. От чего? От кого? Немотивированность этого выбора в элитном смысле вызывает подозрение, что это нужно для чего-то другого. Что это нужно не для защиты, например, от социального давления, для развития этого давления, для освобождения от каких-то людей, которые начали слишком много воровать для себя и не делятся так, как надо людям полезным.
Теперь я скажу то, чего никогда не говорил. Я говорю, что чем меньше будет государства, тем лучше. Но сколько его нужно? Его нужно столько, сколько нужно, чтобы решить общественные задачи. Чем меньше его будет, этого решения общественных задач, тем лучше, потому что оно начинает съедать сам ресурс решения. Бюрократия не решает проблему, она осваивает ресурс. Значит, его должно быть ровно столько, сколько нужно, чтобы решить общественные задачи. Какие общественные задачи? Первое — какими их видят избиратели, второе - какими они являются на самом деле. Может, общество не считает, что у него есть те или другие задачи. Это не значит, что их нет. Существуют задачи объективные, и их надо раскрывать.
И не вопрос, как относится к нам Запад. Запад — это не то, что рассказывают кондовые державники. Это не мускулистая система. Это ленивое, трусливое, расхлябанное, но очень мощное создание, которое, когда оно мобилизовано, может все, но мобилизовать его трудно, почти невозможно.
Когда мы говорим «государство» — под какие общественные задачи государство? Государство — это способ разместить общество в той или иной ячейке миропорядковых сот. Или государство - это что-то другое? Испокон веков государство в России было другим. Оно было способом навязать или убедить мир в другом варианте миропорядка - своем. Теперь мне говорят — некий многополярный мир, Европа, Китай. Да ничего такого не будет вообще. Мир многополярным не бывает.
Реальная общественная задача состоит в том, чтобы признать, что альтернатива простая. Либо ты возвращаешь сверхдержавное бытие и свой миропроект, либо тебя нет вообще. И государство нужно то, которое может реализовать эту общественную задачу.
О ресурсе. Какой ресурс мы хотим задействовать? Ресурс низости в сегодняшнем деградировавшем обществе огромен. Его можно задействовать. Но для чего и под какие цели? Его можно двинуть в определенную сторону, но так можно ускорить гибель этого общества. Не в том дело, что демократия исчезнет. Я боюсь, что она не исчезнет. И это, по-моему, главная опасность. Будут советоваться с народом, постепенно толкая этот народ вниз. Мы сбросили общество в цинизм, но не понимаем, что посеявший ветер — пожнет бурю.
Что делать? Меня в связи с этим мучает фраза Ленина: «Дайте нам организацию революционеров, и мы перевернем Россию!» То есть собираются все, которых тенденция не устраивает, и они уже не ищут способ добиться успеха в этой тенденции. Они начинают менять тенденцию. Значит, вопрос заключается не в том, как лавировать в этом или как выпадать из этого, а вопрос заключается в том, как повернуть. Это уже совершенно другие механизмы. Где силы для этих контртенденций? Где эти люди? В чем эта тенденция? Поэтому я говорю, что первая задача национальной повестки дня — национальная дискуссия. Что такое повестка дня? Это прежде всего договоренность о качестве типа жизни.
Андраник Мигранян. Хорошо, что именно это выступление было после выступления Никонова, потому что он показал якобы неограниченные возможности субъекта, который вдруг окажется на вершине власти. У Кургиняна же было прямо противоположное — показ ограничений, которые не дают возможности ни консолидировать эту власть, ни направлять ее на решение каких-либо целей. Потому что цели пока не определены, задача неясна. То есть и субъекта пока что нет.
Игорь Клямкин. Я думаю, мы переживаем совершенно новую ситуацию. Возможности Путина проблематичны. Государство — это чиновники. Чиновники воруют. Кто их заставит не воровать и стать другими, чтобы сделать то сильное государство, о котором мы говорим? Где эта суперструктура и что это будет? Как развернуть эту огромную машину? Нет никакого решения. Поэтому разговоры о борьбе с коррупцией — это болтовня, за которой совершенно ничего не стоит и ничего не может стоять.
Теперь по поводу сильного государства. Для сильного государства в России нет принципа, на котором это сильное государство бы строилось. Правовой принцип декларирован Конституцией. Выяснилось, что в определенных обстоятельствах он не работает. В результате истеблишмент выходит на телевидение и перед всем миром демонстрирует полное ничтожество. Это усиление государственности? По моему, это симптомы деградации. На чем все это возникает? На усталости, апатии населения. Возникла потребность в человеке, который демонстрирует возможность хотя бы что-то делать, тем более в военных условиях. Значит, получил он свои пятьдесят процентов поддержки, и вся элита бросилась его поддерживать. Это никакой не ресурс легитимности. Это чисто ситуативная популярность, которая была в 91-м году у Ельцина и которая рухнет в течение полугода. Эти элиты также побегут от него.
Сам тип проблем, характер проблем, который сегодня встал, принципиально новый. С одной стороны, он обращает нас в какие-то пласты культуры, в том числе и советской, с другой — это принципиально новые вызовы, которых не было перед Россией раньше.
Андраник Мигранян. То есть система без целеполагания, без ценностей, без мотивации и легитимации не имеет будущего.
Владимир Рыжков (депутат Госдумы РФ). Мы, как мне кажется, не совсем понимаем, что из себя представляет Россия спустя десять лет после начала ельцинской эпохи. Проверить это можно только на практике, через три-четыре месяца.
Для меня очевидно, что Путин не знает, что делать. Поэтому, мне кажется, он будет действовать в духе бонапартизма. Это когда власть просто манипулирует тем, что есть: сегодня - с коммунистами, завтра — с «Отечеством», послезавтра — с СПС. Потом, ведь Березовский сказал в своем интервью очень важную вещь: есть политика, а есть совесть. Не надо это путать... Значит, можно все. Сегодня такая комбинация, завтра — такая. Это модель сегодняшней политики.
Почему Путин стал таким популярным? Мне кажется, сначала его приняла бюрократия: появился новый начальник в Кремле, присмотрелись — нормально, пойдет. И Рахимов, Шаймиев, Яковлев и так далее признали. Потом уже за ними потянулся, как обычно это бывает, народ. Почему НДР победил четыре года назад в Татарстане, а в этот раз с таким же блеском там победило ОВР, а сейчас в Башкортостане создано движение «Единство Башкортостана», куда вошли все активисты НДР, которые до этого были в ОВР? Так и возникает популярность.
По исследованиям Левады, число людей, которых условно можно отнести к гражданскому обществу, в России за десять лет выросло на 10 процентов: с 15 до 25. Может быть, и не 25, а меньше. Остальные голосуют так, как велит бюрократия в своих регионах. В этом смысле у нас есть все условия для тоталитаризма. Собственно говоря, они никуда не исчезали, эти условия. И кто сказал, что у нас нет тоталитаризма, кто сказал, что нет тоталитарных режимов в Татарии, Башкортостане и еще в шестидесяти субъектах Федерации? Неавторитарный режим, который контролирует нефтезаправки, магазины, местные СМИ, организует выборы так, чтобы не было альтернативы, — это что, не тоталитаризм?
Вопрос о том, какого типа будет авторитаризм. Я даже специальную шкалу построил. Крайняя форма — Сталин, Ким Ир Сен, чуть помягче — Пиночет, еще чуть мягче - Франко 70-х, перед восстановлением монархии. Совсем хорошо — де Голль. Я знаю, что в администрации сейчас де Голль очень популярен, главным образом из-за семилетнего срока президентства. Но у него была модель — великая Франция. Ну и классические консерваторы, британские или американские, — это совсем хорошо с точки зрения либералов. Лукашенко, думаю, находится где-то между Пиночетом и поздним Франко. Путина надо поместить в эту шкалу и понять, что получится в России на самом деле, учитывая все отягощающие обстоятельства.
В России есть один настоящий игрок — бюрократия, «партия власти». Она иногда распадается, как это произошло год назад, но чаще она консолидируется, как это происходит сейчас. Очевидно, что если 75 процентов обывателей голосуют так, как говорят начальники, то дело техники организовать эту силу. Собственно говоря, Путин поздно схватился за «Единство». Оно могло бы и 40 процентов сделать. Второй игрок -коммунисты. Трудно сказать, насколько они серьезны, но за ними 25-30 процентов. И на выборах они увеличивают проценты. Эта сила останется, но она, конечно же, не будет играть решающую роль. Принципиальный вопрос: возможна ли третья сила? Я убежден, что возможна. И убежден в том, что в стране есть 10—15 процентов людей, которые могли бы голосовать за более открытое общество, экономику и так далее. Есть ли выразитель их интересов? Сейчас их два — «ЯБЛОКО» и СПС в той или иной степени. Но СПС сейчас в очень противоречивом состоянии: их власть «опускает», потом ласкает, «опускает» — ласкает. Они ждут приглашения в правительство, поэтому они полуоппозиция, полувласть. И они могут рассыпаться, уже сейчас внутри себя очень непрочны. У «ЯБЛОКА» проблем еще больше, потому что оно олицетворяется человеком, от которого все устали за последние 10 лет. Потенциально третьей могла бы быть неолиберальная демократическая сила, но кто будет ее носителями и возникнет ли она — неизвестно. И еще один вопрос: найдется ли в стране бизнес, который в предлагаемых условиях будет финансировать эту силу? Найдутся ли в стране СМИ, симпатизирующие им, которые смогут выжить под давлением бюрократии? Найдутся ли в стране избиратели, которые смогут, если что, выйти на улицы? Это очень характерно: в Австрии формируется скандальное правительство в полном соответствии с Конституцией, но десятки тысяч людей выходят на улицы и протестуют. У нас выходят из зала заседания три фракции, за которыми 30 процентов голосов избирателей, — гробовая тишина. Даже если бы призвали, то никто бы не вышел.
И еще один вопрос. Есть ли в России политики, которые скажут: нет проблем, пусть «партия власти» делает то, что она делает, пусть будут коммунисты. Но мы за более открытое общество, за более открытую экономику, мы тоже за сильное правовое государство, но мы видим это несколько иначе. Вот вопрос, который на самом деле открыт, и сейчас у меня на него ответа нет.
Я вернусь к тому, с чего начал Виталий Третьяков. Он абсолютно правильно сказал: то, что будут делать они, понятно, но вопрос — что будем делать мы, те люди, которые так или иначе с этим не будут согласны или будут согласны, но как-то иначе будут это видеть? Проверить это можно только на практике. Может быть, через полгода вообще ничего не останется, а может быть, будет такой протест и такое общественное мнение, что будет совсем другой режим. И Путин будет действовать ситуативно, в зависимости от тех точек давления на него, которые будут существовать в обществе, либо же они не будут существовать.
Андраник Мигранян. Поставленные вопросы не были надуманными, обозначенные угрозы отнюдь не виртуальны. Мы говорили о реальном процессе. Есть очевидные ожидания общества, есть лидер, видимо, волевой, по всей видимости, готовый к действию, и есть определенный вектор движения — от бессубъектности к субъектности государства. И это вызывает ужас у нашей интеллигенции, и не только интеллигенции, но и у многих из тех, которые отвыкли чувствовать себя в организованном государством пространстве. Все, кого потенциально это может задеть, кричат, потому что очень многие могут оказаться проигравшими.
Сегодня все основные игроки, в том числе и на информационном поле, говорят не то, о чем они думают и чего боятся. И наша задача — разоблачение фальши, лжи пропагандистской машины, раскрытие этого механизма и попытка посмотреть, а что, собственно, на самом деле надвигается и насколько это опасно. Вот это — наша роль, и если мы с ней справимся, то это главное.
